Miksi tietyt lajit ovat suosittuja ja toiset eivät?

[AriJ]

Aika hyvin @Jussi Häkkinen summasi mun kokemukset Shukokai karaten parista.

Tietty, olin siellä vain pari vuotta, että välttämättä asioista ei vielä osannut saada selkoakaan, mutta tuo 3K:n systeemi kuulosti tutulta

[Kari Aittomäki]

Niin, se ottelukarate ei vain räjähtävyydestään tai sen puutteesta huolimatta heijasta millään tavalla itse emälajinsa sisältöä, eikä karatelle erityisellä "räjähtävyydellä" (mitä se sitten onkin) tee mitään sen oman ottelukontekstin ulkopuolella urheilussakaan - muuten sitä käytettäisiin.

Se NIMENOMAAN heijastaa traditio-karaten suorittamistapaa, jossa ladataan valtava energia kohteeseen ja vielä hyvin tarkasti.
Kun pyritään tekemään damagea, ei urheilullisesti puuduttamaan ja uuvuttamaan pelikaveria.
Olen kertonut mm tapauksesta jossa tempaisin mukiointipojan uhrinsa kimpusta turparuuvilla, mutta olin justsilloin karatemoodissa ja tein rotaatiot hyvin terävästi, räjähtävästi. Piruparalla rasahti naama sisään hups.
Olen.. tai antaa nyt esimerkkien olla kun niille ei ole tilausta, mutta karaten perusideoita on hyvin terävä ja räjähtävä toimintatapa. Voima on tarkantarkan säätelyn alla, ei massiivipommien jakoa.
Skipin vanha nyrkkeilyvalmentaja loikkas melkeen kengistään kun piti Skipille pistareita: "Mistä sä oot kehittänyt ton sähköiskun lyönteihin!?"
"Sinanjun mestarilta!" Heh.

Vanhemmissa harjoitustavoissa (shukokain) ei ole käytännössä mitään, mikä olisi suunnattu kendosta, judosta ja muista 1900-luvun alkupuolen suosituista japanilaisista lajeista ponnistavaan ottelujärjestelmään.

Tätä en hahmota ensinkään.
Pistekaratehan nimenomaan on japanilaisen perusbudon kilpaversioitten mukaan mallinnettua? Tuotteistamisesta voisi jopa puhua.
Ajatuksena se yhden iskun riittävyyden idea. Hyvä brändäyspalikka, riittävästi miekkailua/budoa muistuttava.
Shukokain perustekniikkaosuus oli sitte valtavasti isompi kuin muitten skabaamisorientoituneitten treenipainopisteissä.
Se tekee siitä perinteisempää karatea.
Tuosta kata/kihon jaarittelusta ei ole vuosiin tirissyt yhtään mehuja, ainoaksi vaikutelmaksi on jäänyt että okinawaileva treeninvetäjä puhuu enemmän.

Tuosta Ranskan JKAlatingista..
Mitenkähön.
Henry Plee oli se ranskankaraten suurmies ja hän oli nimenomaan shotokanmies. Vaikkakin ankara ristiintreenaaja, Donn Draegerin kontakteja hyväksikäyttämään päässyt sälli. Prkle kun joillain on ökysäkä..
Hän levitti karatea tehokkaasti ja nähdäkseni JKA-kuvio on myöhempiä peruja.
Tässä voin olla väärässäkin.

[Lasse Candé]

Mielestäni tässä ei tavitsisi piikitellä, sillä esiin tulevat ajatukset ovat molemmin puolin oleellisia.

Jos haen itse noista näkökulmista synteesiä, näen ottelukaraten ja perinnekaraten tekniikkavalikoimassa aivan selkeän tärkeän leikkauskohdan, joka on lyöntipotkumeiningissä ja siinä paljossa samankaltaisuudessa. Erona taas sen, että siitä niiden keskeisistä tekniikoista ottelukaraten näkökulma tuntuu olevan niiden etäisyya ja kauempi, kun taas perinnekaraten etäisyys tuntuu olevan niiden etäisyys ja lähempi. Ja molemmat poikkeavat myös tuosta: perinnekaratessakin on pitkää etäisyyttä ja ottelukaratessa lähietäisyyttä.

Jesse Enkamp laittoi kerran videossa nämä todella hyvin yhteen ja näki kuinka ottelukarate voisi tukea perinnekaratea. Hän juurikin esitti, että ottelukarate tarjoaa pidempien etäisyyksien hallintaan välineet ja kun se etäisyys menee rikki (ottelun ulkopuolella) ollaan perinnekaraten kentällä. Hän muistaakseni ehdotti, että tällaisella tavalla ne saa osaksi samaa kokonaisuutta ja toisin kuin yleensä, videolla oli melko originaali ajatus, joka tuntui omasta mielestäni jotakuinkin loistavalta.

[Jussi Häkkinen]

Se NIMENOMAAN heijastaa traditio-karaten suorittamistapaa, jossa ladataan valtava energia kohteeseen ja vielä hyvin tarkasti.

Tuo on ottelukaraten ja mm. kendosta nousseiden sääntöjen tapa. Ei perinteistä lähtenyt. Tuo sanomasi on pääsaaren karatea, jossa on osansa myös Karaten sitomisella japanilaisiin budoperinteisiin. Alkujaanhan karate ei ole budoa vaan okinawalaisen perinteen mukana syntynyt järjestelmä.

Ottelu- ja perinnekaraten saa toki sovitettua yhteenkin, mutta se olisi sitten "uusvanhaa". Ei siinäkään vikaa ole, mutta se todella on uusi idea.

En siis arvota uudempaa tai vanhempaa paremmaksi tai huonommaksi, mutta pidän selkeästi karsinoissaan sen, mikä kuuluu mihinkin aikaan.

[Kari Aittomäki]

Me ei sitte varmaan treenata samaa lajia koska minä koen karaten voimaakeskittävän tekotavan nimenomaan traditionaalisena.
Ja suorana yhdyssiltana pistekarateen, johtuen siitä että olen kokenut monta pientä kuolemaa ylitaitavien kilpakaratekoitten tekniikoitten vastaanottopäässä.
Tuo Lassen puolietäisyysnäkemys on osuva, karaten rikkovat dislokaatiot toimivat nimenomaan traditio-oppien mukaan. Niin kropankäytöllä kuin hyökkäyskulmilla.

Tämä näkemys korostui myös Howard Collinsilla, joka kävi kanssani läpi koko kyokushinkain tekniikkarepertuaarin.
Juu, hän edustaa modernia koreankaratea ja knockdown-ottelutyyliä mutta juttelussa hän käytti usein esimerkkinä Håkan Nygreniä, joka on taitava pistematsaaja ja jonka osumakohdissa näkyy traditiohahmotus.

Enpä olisi ihan samaa mieltä tuosta arvottamisestakaan, "huonoa potkunyrkkeilyä", "ottelukarate on toki ihan kiva kilpalaji" ei ole kovinkaan kunnioittavaa hahmottamista. Ilmeiseti ei kuitenkaan "piikittelyä" vaan vain jotain muuta.

Laatikoiminen historiallisiin kokonaisuuksiin on kuivahko kiikarointi itsessäänkin, varsinkin kun on kyse samasta lajista.
Kuten aikanaan kirjoitin, pelkkä erottautumiskeino. Sisältö on täsmälleen sama.

[Jussi Häkkinen]

Olen jo pitkään tiennyt, ettemme treenaa samaa lajia muutoin kuin nimen osalta. Näkemyksesi on voimakkaasti japanilaisen karaten tyyppinen ja Karaten kilpailuperinteestä nouseva. Vahvin juuri on yliopistokaratessa, siis. Kyokushinkai on samaa pohjaa, eli tämäkään ei juurikaan yllätä. Kyse on siis japanilaisesta karatesta, ei okinawalaisesta. Se on lajin eri perinnehaaraa selkeästi. En myöskään puhuisi sisällön samuudesta mitään, koska et ole koskaan treenannut okinawalaista karatea. Kokemuksesi on yksinomaan pääsaaren (ottelupainotteisista) tyyleistä. Tämä on tyystin OK mutta hyvä myös tiedostaa.

Ei ole mitään erityistä "traditiohahmotusta", joka näkyisi. Eikä pidä olla. Jos ottelu näyttää "traditionaaliaelta", se on pintawilausta ja todennäköisesti ei ole optimaalista kyseisiin sääntöihin - ellei niihin sääntöihin treenaaminen ole se traditio, kuten urheilussa yleensä on.

Suhtaudut asiaan erittäin tunnepitoisesti, mikä ei ole tarpeen. Minä erottelen, koska myös tutkin ja haluan tietää sen, mitä historia oli ja miten se on syntynyt. Oma tekemiseni ja kamppailuni on luonnollisesti omaani, mutta treenaan ja myös tarvittaessa opetan tyylit mahdollisimman puhtaina - oli kyse karatesta, miekkailusta (jap tai läns) tai mistä muusta vain. Tämä on ainoa tapa pitää perinne elossa. Ottelu on erinomainen tapa testata ottelutekniikkaa, mutta koska ottelu on sisällöllisesti niin vahvasti karaten tekniikasta erillään oleva, erikoisilla säännöillä silattu asia, se ei testaa tai mitenkään auta karaten sisällön oppimista, oli kyse WKF-, JKA- tai Kyokushinkai-ottelusta. Nuo ottelutavat vaativat niihin suunnattua treenaamista, ei perinteistä karateharjoittelua.

Tavoite on eri.

[Kari Aittomäki]

Taidan jättää nuo henkilöönkäyvät piikit huomiotta.
Senverran pitänee muistuttaa että jos täällä kenellä ei "ole kokemusta" niin se tuskin olen minä.
Tielleni ei osunut korkeatasoista okinawailua, käymäni salit ja kontaktit olivat.. vähäverisiä.
En epäile etteikö paketti olisi opettavaista, mutta en epäile ensinkään kykyäni toteuttaa annettua oppia välittömästi, paikan päällä.
Karate on karatea.

Mikä on mielestäsi se tekijä joka erottaa japanilaisen ja okinawalaisen karaten?
Japanilainen karate, jos sitä siksi haluaa nimittää, oli se joka levisi kaikkialle maailmaan.

[Jussi Häkkinen]

Käytännössä ero on siinä, että japanilainen karate jakautuu lataan, kihoniin ja kumiteen ja on mennyt voimakkaahkoati kilpailukarate edellä laajetessaan. Formaatti laajeni suhteellisen kaikenkattavaksi vahvasti Shotokanin alkuaikojen suosion myötä, koska se loi ns. Killer App:in, jota muutkin kopioivat. Poikkeuksena oli lähinnä Kyokushinkai, joka entisestään korosti ottelun asemaa, tuoden mukanaan myös murskausmeininkiä ja kontaktiäijäilyä. Keskiössä oli nuorten ihmisten liikuntakasvatus, jossa koulumaailman ollessa kyseessä kilpailu on usein erittäin hyvä ja kannustava menetelmä. Ja kuten missä tahansa kilpailulajissa, harjoittelu mukautuu kulloinkin vallalla olevan sääntökokoelman mukaan (esimerkkinä taekwondon siirtyminen sähköiseen pisteytykseen, joka muutti kilpatekniikan ja siihen harjoittelun tyystin). Koska Japani kuitenkin on yhteiskuntana mitä on, lajin kolme helpoimmin erotettavissa olevaa osaa - kihon (erittäin sopiva ryhmävoimisteluun), kata (kilpailuun sopiva tapa tehdä kihonia) ja kumite (se "miesten laji" ja kilpailun leipä ja voi) - pidettiin pintaperinteen ylläpitämisen takia mukana. Tämäkin muiden japanilaislajien mallin mukaan. Tätä kautta syntyi japanilaisen karaten kohtalaisen yhtenäinen perinne.

Okinawalaiset tyylit taas määrittävät kukin oman suuntautumisensa samaan tapaan kuin japanilaislajien koryu-tyylit. Joitakin yhteisiä linjoja on, mutta tyylit eroavat toisistaan ajatusmalleiltaan vahvasti. Keskeisenä ideana on historian ylläpito, ei kilpailu.

Kokemuksettomuutesi ei ole piikki. Se on fakta. Treeniaikaasi ei okinawalaista karatea ollut kovinkaan herkästi saatavilla. Lähimmäksi pääsi Goju-ryun kilpailullisempi haara, jota Suomessakin harjoiteltiin.
Ehkäpä.yksi keskeinen ero on siinä, että okinawalaisen karaten keskeinen idea on tyylien säilyttäminen - ne ovat elävän historian projekteja ja osa Okinawan kulttuurihistoriaa. Idea on siis tässäkin sama kuin koryussa. Ei ole väliä, mikä on tehokkain, paras, tuhovoimaisin tai kamppailuun valmistavin tai että onko joku vähäväkistä tai ei. Kyse on siitä, että pidetään merkityksettömän pienen saaren aika tavalla laajemmassa skaalassa merkityksetöntä kulttuuriperimää elossa, koska se jostain erikoisesta syystä kiehtoo. Siitä voi tulla ja yleensä tuleekin lisäbonusta harjoittelijan kamppailukykyyn, mutta oleellisin seikka se ei ole.

Osin trendimuutos pelasti "vanhan karaten" ja se nousi aiempaa suuremmaksi faktioksi 90-luvun lopulla / 2000-luvun alussa. Vasta sen jälkeen "mitä tässä oikein tehdään" on ollut laajemmin kiinnostuksen kohteena ja vanhempia tyylejä tullut saataville enemmänkin. Samalla tutkimus on parantunut ja muutamat typerät legendat - mm. ajatukset karatekojen taistelusta samuraita vastaan sekä kaikenlaiset hermopistetarinat - on kuopattu.

Ja kyllä, ei sinulla leireillä ongelmia olisi. Lähes minkä tahansa karatetyylin ulkoinen muoto on helppoa kopioida, jos vuosia on tarpeeksi taustalla. Oikeastaan ikääntyvälle ja mahdollisesti vuosien tuomien vammojen kaiuista kärsivälle keholle perinteisten tyylien mukainen historianennallistuaprojekti olisi ihan hyväkin idea.

[Lasse J]

Virallisesti, jos niin voidaan sanoa, valinta tehtiin 1936 karatemestareiden kokouksessa Okinawalla.

Tuossa kokouksessa Zenpatsu Shimabukuro, Director of Okinawa Prefectural Library lausui mielenkiintoisen kommentin: Here in Okinawa, we used to call “Ti” or “Te” for karate. To differentiate from it, we called “Toudi” or “Tode” for karate brought from China.

Eli okinawalaista alkuperää oleva taistelutaito oli hänen mukaansa Ti/Te ja Kiinasta tuotu laji Toude/Tode.

Kertokaas historiaan syvällisemmin perehtyneet onko tuota Shimabukuron kommenttia näistä kahdesta eri ”tyylistä” huomioitu missään?

[Lasse Candé]

Eiköhän tuo ole yksi tärkeimmistä kirjallisuusviitteistä noihin sanoihin…

Ongelma tuossa on sitten se, että se perustuu yhteen aikalaiskertomukseen. Paljoa parempaa vain ei ole ja esimerkiksi sanan käytön laittaminen tuossa asiayhteydessä saman sanan käytön puoli vuosisataa aiemmin (käsiteltiin vastikään) kanssa vierekkäin, on riskaabelia. Siis ainakin jos menetelmä olisi se, että
1. on tuo kokouksen lausunto ja sana löytyy aiempaa ja
2. todetaan, että puoli vuosisataa aiemmin toudin on siispä pitänyt tarkoittaa sitä, mitä tuossa sanotaan.

Oikeastaan kysymys onkin siis, että minkälaista huomioimista tarkoitat?

[Lasse J]

Oikeastaan kysymys onkin siis, että minkälaista huomioimista tarkoitat?

Tarkoitin tuolla sitä, että tuon lausuman voi ymmärtää niin että Okinawalla treenattiin kahta erityyppistä kamppailutaitoa: Okinawalaista ja kiinalaista. Ja että te ja tode olisivat näin tavallaan kaksi eri lajia?

[Andy]

Onko noista kahdesta erilaisesta lajista olemassa mitään näyttöä?

[Lasse Candé]

En tiedä kuinka hyvä vastaavuus on (enkä edes ala puhumaan näytöstä), mutta tuo tuossa sanottu ti voisi vastata lähinnä Shorinryussa olevia vanhoja katoja ja tode taas Gojuryun katoja. Jussi on monesti täällä todennut jälkimmäisen Kiina-importin uudemmaksi ja ensimmäisestä taas että se on vanhempi / epäselvempää miltä osin tavara on importoitua.

Kokouksen ajankohta viittaa siihen että kielenkäyttö voisi olla vuodelta 1900 plus miinus vuosikymmeniä, jolloin tällainen asia voisi olla tuossa taustalla. Tätä lisäksi tukisi katojen erillisyys, Seisania (onko muita?) lukuunottamatta.

Kuten sanottu, todisteitahan en tässä siis esitä, vaan enemmänkin melko suoraviivaista spekulaatiota siitä, mitä sanat voisivat käytännössä vastata.

[TimoS]

Onko noista kahdesta erilaisesta lajista olemassa mitään näyttöä?

Eipä oikeastaan taida olla. Tuollaiseen teoriaan olen törmännyt ennenkin, mutta koska okinawalaisen karaten historia on sangen huonosti dokumentoitu, sitä taitaa olla mahdoton todistaa suuntaan tai toiseen. Ihan esimerkkinä, Kyan opetti karatea, joka on pohjimmiltaan hyvin okinawalaista. Joitain luultavasti kiinalaislähtöisiä katoja siellä on mukana, esim. Seisan, mutta Kyan itse käytti toudi-termiä opettamastaan.

[Lasse Candé]

Tuohan ei varsinaisesti ole teoria, vaan lausunto siitä miksi kutsuivat taitoja Zenpatsu Shimabukuron mukaan jossain vaiheessa. Ilmeisesti hän eli vuosina 1888–1953.

Tai siis, mikä tässä olisi se teoria?