Häiritsevätkö Google-mainokset? Kirjaudu sisään ja näet vain pari kohdennettua tai et yhtään mainosta. Etupotkijana voit valita täyden mainoksettomuuden. 🙂

Ahvenanmaan asema

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Ahvenanmaan asema

Viesti Lasse Candé »

Valvomo: Jaettu täältä.

Entäs Ahvenanmaa? Tässä yksi teksti aiheesta:

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/2c71 ... c6a5c23840

Ellen väärin tulkitse Salonius-Pasternakin (S-P) sanomaa, se on että Ahvenanmaan demilitarisointi tulisi lakkauttaa. Eduskunta taas ei vielä käsittele tätä, mitä S-P pitää järkevänä sekä ulko- että sisäpoliittisista syistä. Näitä sisäpoliittisia syitä taas voinee pitää ”ulko-sisäpoliittisina”, siinä mielessä että viitattu puoluekentän repeäminen olisi S-P:n mukaan riski, jota Venäjä osaa hyödyntää.



Mutta mutta…

Minkälaisia vaihtoehtoja Suomella on tässä Ahvenanmaan suhteen ja mikä on järkevintä? Minkälaisia riskejä?

1. Ahvenanmaan militarisointi, vaikka ei mentäisi Natoon?

2. Ahvenanmaan militarisointi Natoon menoa ennen tai sen yhteydessä?

3. Ahvenanmaan militarisointi Natoon menon jälkeen?

4. Ahvenanmaan jättäminen militarisoimatta ja Natoon meno?



Itse näkisin ainakin äkkiseltään vaihtoehdon 2. riskaabelina, kuten käsittääkseni myös S-P vähän meinaa. Hankala prosessi.

Voisiko vaihtoehdolla 3. olla jonkinlaisia ongelmia Naton byrokratian kannalta? Tai muuten?

Entä vaihtoehto 4? Jos Ahvenanmaa jäisi militarisoimatta, koskisiko Naton turvatakuut silti sitä? Tarvitsisiko Ahvenanmaata tässä tapauksessa ylipäätään militarisoida ja minkälaisia hyötyjä siitä olisi? Kun kai se kuitenkin militarisoituisi sodassa…



Missaanko purkavassa asetteluissani jonkin oleellisen vaihtoehdon? Tästä olisi mukava lukea mietteitä asettelustani lähtien tai muulla tavalla. :jepa:
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit: 24411
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 134 kertaa
Tykätty: 423 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Mjölnir »

Suomella on vastuu Ahvenanmaan kuten myös koko muunkin alueensa puolustamisesta, NATO-jäsenyys tai turvatakuut eivät vaikuttaisi tähän mitenkään

Minusta militarisointi tulisi tehdä NATO-jäsenyyden jälkeen, tuo de-militarisointihan ei palvele ketään muuta kuin venäjää ja ahvenanmaalaisten ei ole pakko suorittaa asepalvelusta tai siviilipalvelusta
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Lasse Candé »

Mjölnir kirjoitti: huhti 24, 2022, 13.04 Suomella on vastuu Ahvenanmaan kuten myös koko muunkin alueensa puolustamisesta, NATO-jäsenyys tai turvatakuut eivät vaikuttaisi tähän mitenkään

Kattaisikohan Naton turvatakuut myös demilitarisoidun Ahvenanmaan? Onko se erikseen sovittava asia vai onko jotakin estettä sille että se kattaisi? Voisiko Natoon liittyessä käydä niin että Ahvenanmaasta tulisi jotenkin vaikea asia, jos se liittymishetkellä olisi demilitarisoitu?

(Nämä kysymykset ovat siis kaikille, mutta ovat jatkoa tuolle lainauksen osalle.)
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit: 24411
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 134 kertaa
Tykätty: 423 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Mjölnir »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 24, 2022, 13.14
Mjölnir kirjoitti: huhti 24, 2022, 13.04 Suomella on vastuu Ahvenanmaan kuten myös koko muunkin alueensa puolustamisesta, NATO-jäsenyys tai turvatakuut eivät vaikuttaisi tähän mitenkään

Kattaisikohan Naton turvatakuut myös demilitarisoidun Ahvenanmaan? Onko se erikseen sovittava asia vai onko jotakin estettä sille että se kattaisi? Voisiko Natoon liittyessä käydä niin että Ahvenanmaasta tulisi jotenkin vaikea asia, jos se liittymishetkellä olisi demilitarisoitu?

(Nämä kysymykset ovat siis kaikille, mutta ovat jatkoa tuolle lainauksen osalle.)
Turvatakuut velvoittavat jokaisen jäsenmaan antamaan apua jos toinen jäsen joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Ahvenanmaa on suomea ja se militarisoidaan jos Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi. En näe mitään syytä miksi Ahvenanmaa olisi erityisasemassa artikla viiden suhteen, onhan meillä muutenkin vastuu siitä.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Lasse Candé »

Hyvä jos näin on, mikäli Suomi menee Natoon. Tuossa jutussahan ilmenee että myös Norjalla on demilitarisoitu alue. Sen suhteutuminen Natoon varmaan avaisi tätä parhaiten. Vaikka varmaan aika paljon linjataan tapauskohtaisesti, ainakin minun vaikutelmani on, että Nato pitää linjaukset sen verran selkeinä, että asiat eivät kaadu monimutkaisuuteen. (Tämä vaikutelma perustuu paljolti Mjölnirin kirjoituksiin täällä vuosien varrella.) Jos vaikutelma on oikea, olisi varmaan kohdillaan olettaa että automaattisesti Ahvenanmaan status Natossa vastaa Norjan demilitarisoidun alueen statusta. Eli että jos Nato puolustaa tarvittaessa sitä, se puolustaa myös tarvittaessa Ahvenanmaata. Tällöin taas sen militarisoiminen rauhan aikana on omat jännitteensä sisältävä prosessi ja sitten pitää arvioida riskiä ja kannattavuutta. Siis myös (ja ehkä erityisesti) jos Suomi olisi Natossa.




Täysin toinen juttu…
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/c9c4 ... 4edd512840

Tuo on journalistisesti vähän ohut juttu, kun oleellisesti toistaa Puolustusvoimien tviitin, eikä avaa sitä, keitä nämä pelaajat ovat:
Kyseessä on Locked Shields- niminen harjoitus, johon osallistui yli 2000 pelaajaa 32 eri maasta. Harjoitus päättyi eilen.
Ovatko pelaajat ihan siviilejä vaiko ammattilaisia?

Valvomo: Vastaukset tähän alkuperäisessä ketjussa.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1199
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 90 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Timpa »

Ahvananmaan demilitarisointi on ollut pelkkää Venäjän nöyristelyä. Venäjä on pitänyt pistoolia Suomen ohimolla ja kysynyt että emmekö olekin yhtä mieltä siiitä että A on demilitarisoitua aluetta?¨
Jos Venäjä hyökkää Suomeen, se ottaa ensimmäisenä A:n haltuunsa. Siksi se haluaa sen olevan DM.
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Lasse Candé »

Ahvenanmaan demilitarisaation historian jotkut kohdat ilmenevät jo tuosta jakamastani linkistä ja asia näyttää sen valossa olevan enemmänkin niin, että aluetta ei sitten olla hyvin pitkän demilitarisaation historian saatossa olla militarisoitu, ilman että pistooleja on pidetty ohimoilla. Artikkeli tietenkin vain näyttää karkean historian ja vuosisatojen aikana on varmastikin asiaa käsitelty kansainvälisesti eri tavoin, oli sitten itänaapurina Neuvostoliitto tai Venäjä.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1199
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 90 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Timpa »

Lasse Candé kirjoitti: huhti 24, 2022, 18.04 Ahvenanmaan demilitarisaation historian jotkut kohdat ilmenevät jo tuosta jakamastani linkistä ja asia näyttää sen valossa olevan enemmänkin niin, että aluetta ei sitten olla hyvin pitkän demilitarisaation historian saatossa olla militarisoitu, ilman että pistooleja on pidetty ohimoilla. Artikkeli tietenkin vain näyttää karkean historian ja vuosisatojen aikana on varmastikin asiaa käsitelty kansainvälisesti eri tavoin, oli sitten itänaapurina Neuvostoliitto tai Venäjä.
Vikipediassa lukee:
"Lisäksi Ahvenanmaan saarten demilitarisaatiosta on erikseen sovittu vuonna 1940 Suomen ja Neuvostoliiton välillä (SopS 24/1940). Molemmat sopimukset kieltävät Suomea rakentamasta alueelle mitään kiinteitä puolustuslaitteita, sotilaslentokenttiä tai muita sotilaallisiin tarkoituksiin suunniteltuja laitteita."

Tässä on toki uudistettu vanhaa sopimusta, mutta jos Suomi olisi ilmoittanut että taidetaan me kuitenkin militarisoida, niin se pistooli olisi kaivettu esille.
Jos kriisi tulisi, Venäjä militarisoisi saman tien Ahvenanmaan omalla tavallaan, ja sanoisi kitisijöille että "mitä sitte?"
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2277
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 49 kertaa
Tykätty: 187 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Antti »

Demilitarisaatio tai linnoittamisen kielto on ollut Krimin sodan voittajien sanelema rasite, josta Venäjän keisarikunta ja sittemmin sen Venäjän keisarikunnalta perinyt Suomi pyrki aktiivisesti eroon itsenäisyyden alkupuoliskolla. (Vertailun vuoksi Mustanmeren Krimin sodan jälkeinen demilitarisointi lakkasi kiinnostamasta ketään alle kahdessakymmenessä vuodessa.)

Viimeistään nyt, kun Suomi on liittoutumassa Britannian, Ranskan ja Ruotsinkin kanssa, lienee ilmiselvää, että Ahvenanmaan demilitarisointi ei palvele kenenkään muun kuin Venäjän etua. (Ruotsin ei tarvitse pelätä asetta ohimollaan, Britannian meriherruus Itämerellä ei ole uhattuna jne.) Ainoa syy, miksi Venäjän Maarianhaminan-konsulaattia ei ole Suomen toimesta suljettu, lienee se, että Venäjä varmaan vastavuoroisesti sulkisi Pietarin-pääkonsulaatin Petroskoin- tai Murmanskin-toimipisteen.

Vaikeammin hahmotettava asia on se, miksi ahvenanmaalaiset tuntuvat kokevan demilitarisoinnin jotenkin oleelliseksi osaksi identiteettiään. Mahdollisuus puolustusvalmisteluihin tuskin kuitenkaan uhkaa Ahvenanmaan itsehallintoa tai ruotsin kielen asemaa. (Jälkimmäinen tosin koettiin ongelmaksi ennen sotia, kun Ahvenanmaan yhteispuolustusta Ruotsin kanssa suunniteltiin, koska Suomen Ahvenanmaalle sijoittamat ruotsinkieliset sotilaat olisivat kuitenkin käyttäneet suomenkielisiä komentosanoja!)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2277
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 49 kertaa
Tykätty: 187 kertaa

Nato-keskustelu 2015—

Viesti Antti »

Vielä vähän tuosta Ahvenanmaasta.
Timpa kirjoitti: huhti 25, 2022, 22.51 Vikipediassa lukee:
"Lisäksi Ahvenanmaan saarten demilitarisaatiosta on erikseen sovittu vuonna 1940 Suomen ja Neuvostoliiton välillä (SopS 24/1940). Molemmat sopimukset kieltävät Suomea rakentamasta alueelle mitään kiinteitä puolustuslaitteita, sotilaslentokenttiä tai muita sotilaallisiin tarkoituksiin suunniteltuja laitteita."
Oudointa Ahvenanmaan tilanteessa on ehkä se, että demilitarisaatiota valvoo Venäjä konsulaattinsa kautta. Eli Venäjällä on eritysoikeus valvoa Suomeen kuuluvan alueen demilitarisaatiota.

Ulkoministeriön sivuilla Ahvenanmaan demilitarisaatiosta (ja neutralisaatiosta) kirjoitetaan seuraavasti:
Ahvenanmaa on demilitarisoitu. Tämä tarkoittaa sitä, ettei sotilaallinen läsnäolo maakunnassa ole sallittua ja ettei saaria saa linnoittaa. Ahvenanmaa on myös neutralisoitu, minkä vuoksi se on mahdollisissa konflikteissa pidettävä sodan uhan ulkopuolella.

Maanmittauslaitos on ulkoministeriön toimeksiannosta määrittänyt Ahvenanmaan linnoittamattomuutta ja puolueettomuutta koskevan sopimuksen (SopS 1/1922) mukaiset Ahvenanmaan demilitarisoidun ja neutralisoidun alueen rajat nykyaikaisessa koordinaatistossa.
UM viittaa tässä ainoastaan Geneven sopimukseen, jonka mukaan Ahvenanmaa on sekä demilitarisoitu että neutralisoitu eli puolueeton. Neuvosto-Venäjä ei ollut tämän sopimuksen osapuoli eikä koskaan tunnustanut sitä, mikä näkyy Pariisin rauhanopimuksessa vuodelta 1947, jonka poliittisten määräysten mukaan "Ahvenanmaan saaret jäävät demilitarisoiduiksi nykyisin vallitsevan tilanteen mukaisesti."

Pariisin rauhansopimuksessa Geneven sopimuksen säätämää neutralisointia siis ei mainita, ja "nykyisin vallitseva tilanne" viittaa tuohon Timpan lainaamassa wiki-artikkelissa mainittuun, lokakuussa 1940 allekirjoitettuun sopimukseen Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Kyseisessä sopimuksessa "Neuvostoliitolle myönnetään oikeus pitää Ahvenanmaan saarilla oma konsulinvirastonsa, jonka toimivaltaan, tavanomaisten konsulintehtävien lisäksi, kuuluu valvoa, että tämän sopimuksen 1 artiklassa määrättyjä, Ahvenanmaan saarten demilitarisointia ja linnoittamattomuutta koskevia sitoumuksia noudatetaan."

On siis erotettava kaksi asiaa toisistaan: Venäjän erityisoikeus Ahvenanmaan demilitarisoinnin valvontaan, jonka jatkuva voimassaolo on ainakin minulle mysteeri, sekä virallisen Suomen jalustalle enemmän nostama Geneven sopimuksen demilitarisointi ja neutralisointi. Geneven sopimuksen demilitarisointi tähtää siihen, "etteivät nämä saaret koskaan tule aiheuttamaan vaaraa sotilaalliselta kannalta". Geneven sopimuksen allekirjoittajia olivat Saksa, Tanska, Viro, Suomi, Ranska, Iso-Britannia, Italia, Latvia, Puola ja Ruotsi. Kunhan Suomi ja Ruotsikin liittyvät Natoon, luulisi Ahvenanmaan aiheuttaman sotilaallisen uhan menettävän melko täydellisesti merkityksensä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1199
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 90 kertaa

Ahvenanmaan asema

Viesti Timpa »

Antti kirjoitti: touko 13, 2022, 08.08 Venäjän erityisoikeus Ahvenanmaan demilitarisoinnin valvontaan, j
Pukki kaalimaan vartijana :)
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6131
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Ahvenanmaan asema

Viesti Aihki »

Antti kirjoitti: huhti 26, 2022, 09.47 Demilitarisaatio tai linnoittamisen kielto on ollut Krimin sodan voittajien sanelema rasite, josta Venäjän keisarikunta ja sittemmin sen Venäjän keisarikunnalta perinyt Suomi pyrki aktiivisesti eroon itsenäisyyden alkupuoliskolla. (Vertailun vuoksi Mustanmeren Krimin sodan jälkeinen demilitarisointi lakkasi kiinnostamasta ketään alle kahdessakymmenessä vuodessa.)
Oikeastaan voisi kuvitella rasitteen olevan Venäjällä. Yhtä hyvin rasite voi seurata sen aikaansaanutta valtiota kuin aluetta. Eli tuon perusteella voisi potkia konsulin kotiinsa.
YJT
kylkeenpotkija
Viestit: 3884
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 110 kertaa

Ahvenanmaan asema

Viesti YJT »

Näkisin että Suomi voisi kysyä Geneven sopimuksen allekirjoittajamailta, että sopiiko että tämä demilitarisointipykälä kumotaan. Voi olla, että se sopisi kaikille. Venäjä ei siitä tykkäisi, mutta kun ei ole sopijaosapuoli niin vaikeaa sen olisi asiaa kieltää. Samalla poistuisi tarve Venäjän konsulaatille, koska ei olisi enää demilitarisointia jota valvoa.

Samalla voisi muutenkin todeta, että Venäjän ei ole suotavaa pitää avoimesti vakoojapuulaakia Nato-maan alueella.

Tämä liike voitaisiin tehdä tuossa vuodenvaihteen tienoilla, kun Naton liput on saatu hilattua tankoihin.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
sinappi
etupotkija
Viestit: 2803
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 118 kertaa

Ahvenanmaan asema

Viesti sinappi »

Kunhan ei kysytä ahvenanmaalaisilta itseltään. Ahvenanmaan maakuntapäiville ei sovi demilitarisoinnin purkaminen.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2277
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 49 kertaa
Tykätty: 187 kertaa

Ahvenanmaan asema

Viesti Antti »

Ehkä Natossa Ahvenanmaan puolustusratkaisuja voisi miettiä taas uudestaan jonkinlaisena erikoisjärjestelynä Ruotsin kanssa, jotta ahvenanmaalaisten ei tarvitsisi pelätä suomenkielisiä komentosanoja? Itsehallintolaissa ahvenanmaalaiset on vapautettu asepalveluksen suorittamisesta heidän suojelemisekseen suomen kielen vaikutuksilta, mutta demilitarisointi tai valtakunnan puolustusratkaisut eivät kai muodollisesti ole Ahvenanmaan itsehallinnon asia.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
Dojon Jäykin
grappling
Hemmukka
Kari Aittomäki
Kuvake
Kerkko
Lasse Candé
Lybeck
Kuvake
MarkkuT
Kuvake
Matti Pulkkinen
MikkeM
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
MtJ
Oar
Kuvake
Pasi Lunden
PetriP
Kuvake
Point
Kuvake
terssi
Kuvake
Timpa
Kuvake
Totte
Veepee
YJT