Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19114
Lauteille: Helmikuu 2005

Perinteinen Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Andy kirjoitti: maalis 15, 2023, 09.51
Mika Väyrynen kirjoitti: maalis 10, 2023, 16.18 Kyllä. Ylipäätään tässä ketjussa otsikkonsa mukaan pitäisi käsitellä perinnettä ja historiaa. Oman oletukseni mukaan noilta "tsisaa! Ja karatella pataan" -aikalaisilla ei kovin paljoa perinteen ja historian osalta ole omakohtaista kokemusta saati tietoa.
Minusta tämä kehitysvaihe pitää pikemmin nähdä osana karaten historiaa. Ainakin Suomessa ja varmaan myös ulkomailla oli 1970-80 -luvuilla vaihe, jossa karaten harrastajaprofiili poikkesi merkittävästi nykyisestä ja toiminta oli sen johdosta erilaista. Myös tämä on osa lajin historiaa.
Kyllä. Amerikkalainen urheilukarate, samoin kuin esim. Japanin yliopistojen urheilubudot, ovat oma haaransa historiaa. Ne eivät ole sinänsä perinteistä, mutta menevät osaksi perinnekaratesta sangen erillistä urheilukarate historiankirjoitusta. Koomisehkona sivupolkuna myös bunkaisalesmanship ja reverse engineering & Dillman sekoiluineen ponnistaa sitten tästä, kun siihen sporttipuoleen alettiin keksiä selityksiä.

Tuota samaa juurtahan on sekin, että mustavöisistä puhuttiin "mustan vyön mestareina".

Elokuvat myös vauhdittivat tuota kovasti romanttista kuvaa ja ovat toki jääneet joillekin sen ajan hojoilijoille päälle.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 443
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse J »

Kyllä mm. Shoshin Nagamine kirjassaan The Essence of Okinawan Karate-Do muisteli kun nuoruudessaan treenasivat viikolla kataa (eli sovelluksia) ja lauantaina lähtivät kaupungille haastamaan riitaa jotta pääsivät ”koeponnistamaan” viikolla opittua.

Myöhemminhän Nagaminesta tuli poliisi, joten ehkä hän pääsi varttuneempana jahtaamaan näitä kadulla taitojaan kokeilevia karatekan alkuja 😂
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19114
Lauteille: Helmikuu 2005

Perinteinen Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse J kirjoitti: maalis 15, 2023, 13.36 Kyllä mm. Shoshin Nagamine kirjassaan The Essence of Okinawan Karate-Do muisteli kun nuoruudessaan treenasivat viikolla kataa (eli sovelluksia) ja lauantaina lähtivät kaupungille haastamaan riitaa jotta pääsivät ”koeponnistamaan” viikolla opittua.

Myöhemminhän Nagaminesta tuli poliisi, joten ehkä hän pääsi varttuneempana jahtaamaan näitä kadulla taitojaan kokeilevia karatekan alkuja 😂
Se, onnistuiko koeponnistelu, onkin sitten eri asia. Aika oli myös eri - oltiin edetty Kyanin ja häntä edeltävän ajan protokaratesta siihen vaiheeseen, jossa seuraava sukupolvi oli kovasti voimaintuntoinen, Suur-Japani -kansantunne vauhdissa ja Itosun promotoima koulukarate myös japanilaisen sotakoneiston huomioima fyysisenä harjoitteluna.

En epäile, etteikö Nagamine olisi nuoruudessaan joitakin katukahinoita ottanut - hormonipäiset nuorukaiset ovat kännissä volatiileja, etenkin jos treenaavat jotain, josta legendan mukaan on tappelullista apua. Onhan tappelu suomalaisessa yhteiskunnassakin kovasti kielletty mutta sitä tapahtuu. Tästä huolimatta ajatus Okinawasta minkäänlaisena rähinöiden villinä itänä tai karatesta aidosti kamppailuun ja siitä kerättyyn kokemukseen ja tietoon pohjaavana perinteenä on aika vahvasti vailla lähteitä tai edes edellytyksiä.

Lisäksi rauhallisessa yhteiskunnassa saa pienelläkin tappelumäärällä kovan luun maineen, etenkin kun kilpakamppailua oli tuolloin paljon nykyistä vähemmän.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16110
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Kari Aittomäki »

Andy kirjoitti: Minusta tämä kehitysvaihe pitää pikemmin nähdä osana karaten historiaa. Ainakin Suomessa ja varmaan myös ulkomailla oli 1970-80 -luvuilla vaihe, jossa karaten harrastajaprofiili poikkesi merkittävästi nykyisestä ja toiminta oli sen johdosta erilaista. Myös tämä on osa lajin historiaa.
Tämä oli hyvä kommentti ja näkemys.
Jo tuona ajanjaksona tonteilla sätki osastoa jotka olivat kovin kiinnostuneita perinteestä ja historiasta.
Lasse J oli näkyvä hahmo asian tiimoilta jo tuolloin, aktiivikilpailija, seura- ja liittoaktiivi.

Lisäksi pitää ottaa huomioon että elettiin yhteiskuntaa jossa karate joutui rakentamaan julkista profiiliaan. Karaten maine oli arveluttava, potkuihin turvautuvat katujengiläiset koettiin vaarallisena ja rajoitettavana ilmiönä.
Niinpä syntyi paineita korostaa urheilukaratea, jonka mahdollisti suomalaisten hieno menestys kansainvälisillä tatameilla.
Se vaikutti voimakkaasti seurojen treenisisältöön, josta muodostui vahvan kilpa-painotteinen.

Se on historiaa kaikki.
Karaten muodollinen ja perinteinen muoto jäi hiukan vastakulttuurin asemaan, vaikka saleilla toimi varsin laadukkaita toteuttajia.

sitte
Jussi Häkkinen kirjoitti: maalis 9, 2023, 19.18 Eli jos menee tunteisiin ja olet eri mieltä, kaiva lähde.
En ihan tajua minkä pitäisi pistää?
Juu, en ole treenannut okinawantyylejä, lie käynyt ilmi jo kauan sitten. Vaikka olenkin.
Mistähän asiasta pitäisi lähteitä kaivaa?

Valvomo: Lainaus korjattu.
Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit: 943
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Mika Väyrynen »

Karaten maine oli arveluttava mutta ei vain potkuihin turvautuvien katujätkien vuoksi. Suomikaraten pioneerisukupolvessa oli paljon kärkimiehiä jotka eivät mawojaan kadulla säästelleet, niin Helsingissä kuin Tampereella. En nyt ala nimiä luettelemaan. Eli rakennettiin karaten julkista profiilia, todellakin. Kuuntelin itsekin niitä juttuja treenin jälkeen pukuhuoneessa - jopa alkeiskurssilaiselle kerrottiin sensein toimesta "kuinka hakkasin sen jätkän päätää vessanpytyn reunaan kunnes siltä lähti taju". Urheilusisältöä ruvettiin korostamaan mutta tuo meno jatkui yllättävän pitkään (tosin monet noista yllä mainitsemistani mawaa kadulla- karatekoista oli kisakoneita jo tuolloin). Tosin pääosa ohjaajista ja seura-aktiiveista oli enemmän kuin siistiä sakkia. Suomikaraten historiaa kirjoitettiin myös kaduilla, Vanhan Kellarissa, baarien ovilla jne kisakoneiden ja opettajien toimesta. Nämä on faktoja.

Vastavoimana toimi karate joka oli lähempänä perinteitä (pääsaarien tietty, Okinawankarate landasi myöhemmin). Senseitä jotka elivät ainakin lähes niin kuin opettivat. Okinawankaraten tultua Suomeen sellaisenaan kuin sitä siellä opetetaan, alettiin tiedostaa alkuperää, historiaa, tarkoitusta ja merkitystä. Jussi tuossa yllä hyvin kertoi karaten sikäläisestä identiteestistä tappelusten suhteen.

Tämän ketjun nimessä puhutaan perinteisestä karatesta jonka tulkitsen nimenomaan tarkoittavan perinnettä siellä missä karate on perustettu - Okinawalta. Jokaiselle karatetyylillä on oma historiansa, mutta jos tässä aletaan kirjoittamaan jokaisen maan lajiliittojen historiaa, jokaisen tyylisuunnan historiaa , Suomikaraten historiaa - ketju menee hajanaiseksi ja tukkoon. Jos nyt joku haluaa etsiä aukkoja ketjun nimessä niin voisikohan tässä modet rajata tämän ketjun nimenomaan Perinteisen Karaten historiaketjuksi? Ja tulkita tämän käsittävän Ryukyu-saariryhmillä perustettua lajia nimeltään Karate. Muuta historiaa vaikkapa omissa ketjuissaan esim .""Shotokan karaten historia", Kyokushinkain historia, Wadon historia, Suomikaraten historia? Niihin voisi kirjoitella spesifiä infoa kustakin aiheesta. Esim tässä tapauksessa ns. Suomikaraten historiassa ei ole kiinnekohtia Karaten lähtöpaikkaan. Jos on niin kertokaa ihmeessä.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19114
Lauteille: Helmikuu 2005

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Jussi Häkkinen »

Lähteistyksen vaatiminen historiassa ei ole ylimielistä, vaan käytäntö. Ja ketju on historiaa käsittelevä. Jos puhutaan legendoista, se tehdään selväksi.

Tunnepuoli kannattaa jättää hyllyyn. Jos on lähteitä, voidaan puhua mistä vain. Karaten käsittely myyttien ja omien tunnekäsitysten pohjalta on sen historian kannalta sangen turhaa. Toki omaakin kokemusta voi tuoda mukaan, mutta tämä pitää tuoda selvästi esille. Empiriaakin mahtuu, etenkin jos dokumentointi on millään tavalla hyvää käytäntöä noudattavaa.

"Valkohehkuisen raivon" kaltaiset, vahvan empiiriset tunnekokemukset ovat anekdotaaliseati toki hauskoja ja tarinallisesti elähdyttäviä, mutta eivät anna historiallisesti yhtään mitään tietoa, mikäli tällaiseen käsitystapaan ei jossain tyylissä opasteta (ja opastuksesta dokumentaatiota löydy).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20866
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse Candé »

Kirjoitan kakesiivoilijana…

Tämän ketjun otsikko oli aiemmin Perinteinen Karate. Tarkoitus oli keskittää ketjuun kaikki sellainen mikä ei sovi tyylien ketjuihin ja mikä käsittelee kyseistä okinawalaista kamppailuperinnettä, niiltä osin kuin kyseessä olevaa karatea voi pitää perinteisenä.

Koska tämän perinteen historia liippaa aihetta läheltä, oli nämä asiat mielekästä keskittää samaan ketjuun. Juuri nyt eletään aikaa, jolloin karaten historiasta julkaistaan netissä paljon jokseenkin hyvälaatuisia tekstejä. Niitä putoili milloin mihinkin ketjuun ja tähän haluttiin selvyyttä.



Siihen, mihin mikäkin kuuluu, ei oikein ole selvää vastausta ja Karate on tällaisessa mielessä haasteellinen rajattava.

Muistutan silti seuraavista ketjuista:




https://potku.net/forum/viewtopic.php?t ... inn-karate


https://potku.net/forum/viewtopic.php?t ... äläisyydet



Nämä ketjut voisivat tulla kyseeseen joidenkin edellä pohdituttaneiden aihepiirien osalta.

On silti ilmeistä, että kirjoittajilla on hyvät perustellut mielipiteet aiheiden rajaamisesta, joten varmaan jo puhtaalla pyrkimyksellä kirjoittaa asianmukaiseen ketjuun pääsee pitkälle.

Minä en ole siirtänyt mitään noista pois, koska otsikon alle sopii erinomaisesti keskustelu, missä tulee myös puheenvuoroja siitä, mitä se perinteinen okinawalainen Karate on. Mutta seuraan näitä kaikkia ketjuja kyllä ja siirtelen sitten tarvittaessa esimerkiksi tuohon karatejen eroja käsittelevään ketjuun.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20866
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse Candé »

Keskustelu siitä kuinka lajien historiaa käsitellään akateemisemmin on siirretty:

https://potku.net/forum/viewtopic.php?p ... ia#p982729
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23358
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti TimoS »

Jussi Häkkinen kirjoitti: maalis 9, 2023, 19.18 Historiallisissa lajeissa tarvitaan vahvistettu historia.
Vaikka yleisesti ottaen olenkin samaa mieltä tästä, on myös tunnustettava, että karatesta on saatavilla hyvin vähän varmistettua historiaa. Jonnekin 1800-luvun loppuun/1900 luvun alkuun asti päästään kutakuinkin varmasti, mutta sitten kaikki siitä taaksepäin on parhaassakin tapauksessa legendojen tasolla. Otetaan vaikka kolme kuuluisaa "wanhaa" mestaria: Matsumura Sokon, Higaonna Kanryo ja Uechi Kanbun. Matsumuran opettajan kerrotaan olleen Sakugawa Kanga, mutta oliko? Tai jos uskotaan, että Sakugawa todella oli Matsumuran opettaja, niin kuka oli Kusanku, jonka väitetään olleen yksi Sakugawan opettajista? Entäpä kuka oli Higaonnan opettaja Ryu Ryu Ko? Oliko hän todella, kuten esim Wikipediassa mainitaan, Liu Long Gong? Tai Uechin opettaja, Shushiwa? Jos Shushiwa ja Ryu Ryu Ko olivat kiinalaisia, mitä he osasivat ja miksei näistä heidän opettamista tyyleistä ole löytynyt Kiinasta yhtään läheisiä "sukulaisia", vaikka niitä on etsitty? Goju ja Uechi ovat kuitenkin sangen nuoria karatetyylejä.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16110
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Kari Aittomäki »

Yhä jaksais kiinnostaa mistä asiasta niitä lähteitä pitäis kaivaa?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 93972
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Mika »

Kari Aittomäki kirjoitti: maalis 1, 2023, 02.03 Ydin on se sen taudinkaltaisen valkoisen raivon kanavointi, kohdentaminen ja kontrollointi, haltuunotto.
Jos lause ei kohtaa tajuntaa niin tavoitehakuinen harjoittelu on jäänyt kokematta ja treenin ydinsisältö on ollut pääosin puhumisessa.
Tämä lienee se kommentti, joka on herättänyt erilaisia ajatuksia.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16110
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Kari Aittomäki »

Koko juttuhan on enimmin provo, luonnollisesti.
Eiköhän se ole tuo valkohehkuinen raimo joka jotenki heläytti tuntokarvoja.
Siitäpä on aikas huono koittaa löytää dokumentaatioita. Mutta tulihan siitä juttua silti eli kivakiva.

Valvoja: turha provoilu poistettu
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20866
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse Candé »

Olen aika samoilla linjoilla siitä, että kyseessä on asia jota vähintään potentiaalisesti on vaikea lähteistää. Vastaavantasoiseen asiaan (miksi eri ihmiset ovat harrastaneet) taitaa löytyä Karaten osalta lähteitä ainakin terveyshyötyviittauksiin.

Voisin kuvitella että lähteitä saattaisi myös löytyä ajatukseen itsensä puolustamisesta tai omakohtaisesta kiusaamisen vastaisesta työstä.

Jos näitä löytyisi riittävän kaukaa, esimerkiksi 1900-1930-luvuilta, olisi mielestäni sitten lähteistetty että Karate on nähty taistelullisesti tärkeänä.

Ja minun mielestäni tuollaisia heittoja ei ylipäätään tarvitse lähteistää. Toki jos ne tulevat asiayhteydessä missä dissataan muiden oletettua akateemisempaa kulmaa asiaan, niin on ihan hyvä tokaisu pyytää sitten tuostakin lähteitä. :D
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16110
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Kari Aittomäki »

Onko täysin mahdoton ajatus muovata perinnekaraten harjoittelusta Harjoittelua, itsearvoisuuden sijaan tavoitehakuista?
Ottaa huomioon liikuntatieteestä saatu info ja veivata samaa lajia mutta.. pyrkien kehittymään, kohti jotakin maalia?
Siis muutakin kuin se wanhamestari-könyää-yhä.

Enkä minä ainakaan parempaa maalia kekkaa kuin tappelusteho.
Mitäs muuta karate on, hä?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20866
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse Candé »

Voisin kuvitella että niin tehdään erinäisten opettajien toimesta. Varsinkin jos kata muodostaa hyvän kokonaisuuden, näkisin mahdollisuudet kamppailutehon harjoittamiseen sen sisällöllä erinomaisina. Ja näkisin että liikuntatieteen lisäksi perinteen päälle on liimattavissa vaikkapa moderneissa itsepuolustuslajeissa olevaa skenaarioharjoittelua.

En oikein ymmärrä miksi mahdollisuudet tällaiseen olisivat heikommat kuin esimerkiksi modernimmalla karatella.

Seuraajat

Ale
AnaS
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
AnttiA
apontepen56
Kuvake
AriJ
Kuvake
Dojon Jäykin
G12
halmehe
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
Kuvake
Jussi Häkkinen
Jörri
Kai Kastemato
Kuvake
Kari Aittomäki
Kuvake
Kuhmu
Lasse Candé
Kuvake
Lasse J
Mika Väyrynen
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Njor
P.Laton
Kuvake
Pyrkele
Riviharrastaja
saarikko
Kuvake
SamuV
sinappi
skovero
Kuvake
TimoS
Kuvake
Totte
Kuvake
Vanish
Veepee