Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit: 1620
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Helsingin mlk.
Etulaji: Seibukania - perkele

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti injunjack »

Kuten aiemmin on todettu, kirjoitetun tekstin tuottaminen niin, ettei lukijalle ei jää epäselvyyksiä, on monille vaikea paikka, nin minullekin. Tosin, tässä tapauksessa uskon vahvasti myös oikeassa olon harhaan. Jotenkin kun tuntuu, että lukijalta jäi pointti näkemättä metsän puilta.

Vai hiertääkö se mitä sanoin uusheränneistä? Kuvaa katsomalla ja päättelemällä siitä, voidaan olla varmoja vain siitä, että kuvan oton hetkellä asia oli kuten kuva näyttää.
Asiasta lienee turha kiistellä sen enempää, niin tai näin. Onko jalat suoraan eteenpäin vai hieman sanchinmaisesti sisäänpäin ei ole juurikaan merkitystä itse asialle. Shikodachissa (jalkaterät siis ulospäin) taas mennään minusta metsään. Toki jos ja kun jossain näin opetetaan, opetetaan siellä varmaan myös miksi näin on.

Mulle henkilökohtaisesti on ihan sama kenen naifanchia mä treenaan, koska, kuten sanottua se on meille pienen pieni suola harjoittelussamme.
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16143
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Kari Aittomäki »

Kiintoisaa keskuskustelua kiitos vaan mutta naurattaa niin pirusti kun muistelee vertaillen takavuosia ja silloin vallinneita arvoja.

Kun "ne joista ei ole matsaamaan jämäävät tuola puolapuitten takana jotain varpaitten asentoja."
:D
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20953
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse Candé »

Injunjackin viesti on kryptinen.

Epäselvää on, mikä asia tässä nyt on sellainen missä on oikeassa olemisen harhaa jollakulla? Voisiko tuollaisten arvelujen sijaan ihan kirjoittaa niistä asioista, missä vaivaa se oma pelätty väärässäolo tai jokin muu asia? Keltä ja minkä lukijalta jäi metsä näkemättä puilta ja mitä väliä tällä edes on minkään kannalta?

Mistä uusheränneistä puhut? En tiedä mitä se edes tarkoittaa ja en näe sellaista viittausta teksteissä äkkiseltään.

Tuo tekstimuotoinen negatiivissävytteinen reagoiminen kirjoituksiini ulkoisten lähteiden teksteihin liittyen näyttää ennen kaikkea siksi niin oudolta, että kun tullaan kaiken oireilun jälkeen varsinaisen asian äärelle…
Onko jalat suoraan eteenpäin vai hieman sanchinmaisesti sisäänpäin ei ole juurikaan merkitystä itse asialle. Shikodachissa (jalkaterät siis ulospäin) taas mennään minusta metsään.
…ollaan samaa mieltä pääasiasta.

Eli mikä nyt tällä kertaa taas mättää? Ja voitaisiinko jatkossa keskittyä enemmän aiheeseen, oireilun sijaan?
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit: 2565
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti tapsaattori »

Näin skene ulkopuolisen silmistä....

Olen harjoitellu painia ja bjj:tä sekä ihan vähän nyrkkeilyä enkä minä ole ikinä ollut harjoituksessa, jossa kamppailuasentoa viilattaisiin jalkaterän kulmausta tarkastelemalla. Lantion asento kyllä, polvien koukistus, selän ryhti, hartioita sekä pään asentoa. Mun mielestä jalkaterät asettuu kyllä, kun ollaan lantion tasolta tasapainoisessa ja lajin vaatimuksille toimintakykyisessä asennossa.

Tuntuu siis hullulta, että asentoa ohjattaisiin ennenkaikkea varpaiden suunta ohjaavana tekijänä, eikä toimintakyky.

Vai johtuuko se esim. Kataan kuuluvasta estetiikasta? Silloin ymmärrän.

Joissain tekniikoissa kuten kampeissa jalkaterä käännetään kyllä koukuksi ja siihen kiinnitetään huomiota, mutta se on vähän toinen juttu kuin kamppailuasento. Vai puhutteko te edes kamppailuasennosta?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 94273
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Mika »

tapsaattori kirjoitti: kesä 5, 2023, 11.43 Olen harjoitellu painia ja bjj:tä sekä ihan vähän nyrkkeilyä enkä minä ole ikinä ollut harjoituksessa, jossa kamppailuasentoa viilattaisiin jalkaterän kulmausta tarkastelemalla. Lantion asento kyllä, polvien koukistus, selän ryhti, hartioita sekä pään asentoa. Mun mielestä jalkaterät asettuu kyllä, kun ollaan lantion tasolta tasapainoisessa ja lajin vaatimuksille toimintakykyisessä asennossa.
Jep, nämä ovat kaikki urheilulajeja, joissa on tietyt säännöt, joita itsepuolustustilanteissa luonnollisestikaan ei ole. Joskus kun kävin kaverin seurana thaikun peruskurssilla, kyllä minua risoi melko paljonkin se, että etummainen jalkaterä piti olla koko ajan auki eli varpaat vastustajan suuntaan. Kuulin kuinka kivekseni vuorotellen nauroivat minulle päin naamaa ja välillä vaikeroivat pelosta.

Sinänsä tähän karatekeskusteluun en osaa ottaa kantaa, mutta mielestäni on hyvä että kaikkea tarkastellaan ja kaikesta jutellaan. Siitä se sitten selviää, kuinka keskeistä jokin on ja miksi.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19123
Lauteille: Helmikuu 2005

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Jussi Häkkinen »

tapsaattori kirjoitti: kesä 5, 2023, 11.43 Vai puhutteko te edes kamppailuasennosta?
Emme. Asennot ovat periaatteita ja korostettuja (joukko-)opetustyökaluja siinä missä tekniikatkin, eivät suoraan kamppailullisia tekijöitä. Kyse on kulttuurista jossa ei ollut kirjoitettua kieltä ja tiedonsiirto piti formalisoida osin kiinalaisten, osin japanilaisen mallin mukaan.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20953
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse Candé »

On vähän rajatapaus, puhutaanko kamppailuasennosta. Koska paljossa Motobu on ollut esillä, hän esittää että kaikessa kamppailussaan on tuo sama asento. Tätä on sikäli sitten vähän vaikea tulkita, että kuvissa pariharjoittelussa hänen asentonsa vaihtelevat. Siellä näkyy myös etuseisontatyyppisiä asentoja. Oliko siis Motobulle nämäkin samaa asentoa, eli katsoiko hän asentokonseptia sillä tapaa laajalti? Vai tuleeko hänen pointtinsa ”hachimonji-dachin” (tuo asento hänen käyttämällään terminologiallaan) tulkita niin, että kyseessä on otteluasento ja sitten tekniikoiden aikana olevat asennot saattavat poiketa tästä?

Motobun ajatuksessa myös kata itsessään aukenee kun sitä alkaa ajatella 45 astetta viistoon. Tällöin asennosta päätyy melko geneeriseen otteluasentoon jalkojen osalta. Onko tämä asento sitten sama vai ei, on filosofinen kysymys.

Itse näkisin että kyseessä on ennen kaikkea alkeisasento ja se poikkeaa symmetrialtaan käyttöasennoista. Jotkut katan liikkeet tehdään muutenkin viistoon tai ovat tehtävissä, jolloin stillkuva katasta ei välttämättä poikkea kovin paljoa suorituksesta. Tällöin Motobun asento voisi olla kamppailuasento.

Motobu tulkitsi asennot juuri tuolla tapaa pragmaattisesti, että niiden tulee olla kamppailullisia. Hänen ajattelunsa näyttää äkkiseltään samanlaiselta kuin tapsaattorin.

Monet muut ovat ajatelleet asian niin, että katojen asennot ovat opetuksellisesti tärkeitä ja kantavat mukanaan periaatteita. Voi nähdä pientä paradoksia, mutta myös Motobu korosti asentojen tätä puolta.

Kun meillä käännetään varpaat sisään, idea on vahvemmin (kuin mitä Motobu esittää) siinä, että kata opettaa tällöin kehonkäytöstä asioita ja vähemmän siinä, että kyseessä olisi käyttöasento juuri sellaisenaan. Mitä tällöin tarkoittaisi toimintakyvyn maksimointi? Vastaava kuin penkkipunnerruksessa jättää tangon vain telineeseen, koska tavoitteena on joka tapauksessa lopulta saada se sinne? Mikä siis on tehtävänä? Heilua ilmaa vasten jollakin ulkoisella mittarilla tehokkaasti vaiko toteuttaa katan liikettä oikein, suhteessa liikkeen opetuksiin? Korostan, että kataa olisi tarkoitus toistaa hemmetin monta kertaa. Ja kyseessä on harjoite, missä jokin siispä kehittyy nimenomaan toiston kautta.

Meillä ainakin Naihanchi tehostaa kehonkäyttöä hyvin nopeasti ja on todella vahva treeniväline tähän. Joissain muissa tyyleissä näen saman arvon hetkessä, vaikka en osaisikaan ihan tarkalleen ottaa kantaa mitä heillä on tarkoituksena tehdä. Still-kuvista päätellen, myös Motobun Naihanchissa tämä aspekti on ollut tärkeä. Hänen asentonsa ovat niin hyvät, meikäläisittäinkin tiirailtuna. Tällöin on pakko olla myös hyötypuolella yhtymäkohtia.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19039
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Andy »

Kyllähän varpaiden asento on usein hyvinkin oleellinen juttu. Varpaat itsessäänhän eivät juuri taivu sivusuunnassa eikä edes nilkka, vaan varpaat osoittavat aina lähes samaan suuntaan kuin polvi.

Varpaiden eli käytännössä jalkaterän suunta määrittää sen, mihin koko sen jalan ja saman puolen pakaran ponnistusvoima suuntautuu. Kyseessä on yksi kehon tärkeimpiä voimantuoton mekanismeja ja sen saaminen haluttuun suuntaan on hyvin tärkeä asia kamppaillessa.

Usein opettaessa on kätevää käskeä kääntämään varpaita tiettyyn suuntaan, kun sillä saadaan samalla koko jalkaa kierrettyä. Tämä on oppilaalle paljon helpommin hahmotettavissa kuin että käskisi esimerkiksi kiertämään etureiden osoittamaan johonkin suuntaan.

Se on toki ongelma, jos opettajan asiantuntemus ei riitä kertomaan miksi jalkaterän pitää osoittaa siihen suuntaan kuin pitää. Tällöin turvaudutaan usein sellaisiin selityksiin kuin "näin minulle on opetettu" tai "se on meidän tyylisuunnan tapa".
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20953
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse Candé »

Juuri näin. En tiedä minkälaisista henkilökohtaisista eroista välityksissä aiemmin oli puhe, mutta liiallinen sallivuus asennoissa viestii myös siitä, että opettaja ei hallitse biomekaanista tyylisuunnan tietotaitoa. Tai tyylisuuntariippumattomia realiteetteja, mihin tyylien valinnat lopulta perustuvat.

Naifanchin/Naihanchin tapauksessa tuo ero varpaiden suunnista menee tietenkin aina reisiluun päähän asti ja tätä kautta vaikuttaa oleellisesti siihen, mitkä lihakset keskivartalossa aktivoituvat ja miten. Asennon suljettuus on suljettuus joka tuntuu ja jonka pitää tuntua alavatsassa ja selässä ja kokonaisuudessa laajemmin.

Näin ainakin meillä, kun meillä mennään myös toiseen suuntaan ja sitten taas pitää tuntea kun asentoa avataan.

Tuollaista arvoa Itosun asennolla kiistatta on, oli se sitten kaiken kaikkiaan parempi tai huonompi. Motobuhan kyseenalaisti tämän asennon. Mutta varpaiden suuntia enemmän Motobu nähdäkseni kyseenalaisti liiaalisen paineistamisen jossa jalkoja (jossain mielessä joka ei minulle tekstin eri käännöksistä varmuudella välity) painetaan sisäänpäin.

Seisonta jossa Motobu on kuvissa (joita muuten on niin monta erilaista täysin samalla jalka-asennolla, että asiaa ei voi selittää pois sillä että kuvissa satutaan seisomaan jollakin tavalla) on kuvailemaani neutraalimpi ja ei aiheuta samaa sulkeutuneisuutta keskivartaloon.

Tuo asento mahdollistaa lantiolle hieman suuremman liikkeen.

Ero on siinä mielessä mitätön, että Wadon asento muistuttaa Motobun asentoa paljon enemmän kuin monien muiden tyylien, eikä ihmekään, kun Otsuka sanoi Naihanchinsa olevan Motobun Naihanchi. Pari pikkueroa on, mutta ei se kyllä ole sitten kenenkään muunkaan Naihanchi ja omaan silmääni aikaista Japani-Funakoshia ja Motobua. (Fakta on, että kymmenen vuotta Otsuka oli Funakoshin opissa.)

Motobun kuvat ovat kyllä voimakkaita demoja, kun niissä näkyy vahva ilmentymä siitä mitä esimerkiksi meidän tyylissä pitäisi Naihanchissa tehdä. Tämä liittyy oikeanlaiseen ryhtiin ja on asia, mitä ei tässä pysty hyvin selittämään.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16143
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Kari Aittomäki »

tapsaattori kirjoitti: kesä 5, 2023, 11.43 Näin skene ulkopuolisen silmistä....

Olen harjoitellu painia ja bjj:tä sekä ihan vähän nyrkkeilyä enkä minä ole ikinä ollut harjoituksessa, jossa kamppailuasentoa viilattaisiin jalkaterän kulmausta tarkastelemalla. Lantion asento kyllä, polvien koukistus, selän ryhti, hartioita sekä pään asentoa. Mun mielestä jalkaterät asettuu kyllä, kun ollaan lantion tasolta tasapainoisessa ja lajin vaatimuksille toimintakykyisessä asennossa.

Tuntuu siis hullulta, että asentoa ohjattaisiin ennenkaikkea varpaiden suunta ohjaavana tekijänä, eikä toimintakyky.

Vai johtuuko se esim. Kataan kuuluvasta estetiikasta? Silloin ymmärrän.

Joissain tekniikoissa kuten kampeissa jalkaterä käännetään kyllä koukuksi ja siihen kiinnitetään huomiota, mutta se on vähän toinen juttu kuin kamppailuasento. Vai puhutteko te edes kamppailuasennosta?
Kommunikoinnistahan tässä lie kyse.
Varpaista puhuminen on konkreettinen hahmotuskeino keilalle.
Eli kun vedät suorat linjat matsiasentoisen sällin varpaista eteenpäin, sisäänjäävä alue on se toimintalue, se josta niitä tällejä ja muita konnankoukkuja on odotettavissa.

Karate on myös lähirähjäystä, jossa lähikulmat ja kälmät on kovin tutkittu ja treenattu.
Hyvin konkreettisella tavalla.
Mä olen itte käyttänyt gojuryun sisäaskelta menestyksellisesti.
Eli sitä kun etujalka kääntyy sisään melko hankalaan asentoon joka kuitenkin luo hienon jännitteen nelivitoskulman hyökkäykselle.
Olen jakanut häntä lyhyellä lyönnillä maksankärkeen, jossa jenka haetaan rajulla lantioliikkeellä, itse lyönti on lyhyt ja tarkkarajainen.
Vetämällä tukikädellä tiukasti taakse ja kiertäen polvelle alas saadaan aikaiseksi hieno heitto, eikä kukaan huomaa että santeri kiemustaa maksatällituntemuksiaan.

Tämän tein spanskeissa eräälle sakemanni-piruparalle.
Eli Telefonon jälkeen.

Kyllä niillä hankalilla asennoilla ja askelvarianteilla tappelusvibransa on, jo vain.

Sääntösporttipelit on vaan kovin niukkoja kaikessaan.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19039
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Andy »

Tuo "varpaiden väliin" jäävä alue, johon tekniikoita voi kohdistaa, tunnetaan englanniksi nimellä power arch. Sille ei ole vakiintunutta suomennosta, mutta kutsun sitä itse voimasektoriksi ja se on varsin hyödyllinen käsite pystyottelun hahmottamisessa. (Takakiertotekniikat ovat poikkeus säännöstä ja niillä voidaan hyökätä voimasektorin ulkopuolelle.)

Nämä shikodachit yms. ovat kuitenkin ymmärtääkseni enemmän asentoja, joissa on tarkoitus olla hetkellisesti pystypainin aikana, eivätkä lyöntipotkukamppailun perusasentoja. Erilaisissa heitoissa ja horjutuksissa on niissäkin usein hyvin tärkeää, mihin suuntaan jalat ponnistavat ja siksi myös se, mihin varpaat osoittavat.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit: 2565
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti tapsaattori »

Noni, kiitos selvennyksestä. Eli varpaiden suuntaa on siis syytä tarkastella ainakin lajeissa missä potkitaan ja lyödään. Mun näkemys asioihin onkin kapea kattaen vain painilajit. Siinä kun lantion asento ja ryhti on se lähtökohta että heittoon on edes mahdollista lähteä ja niitä kyllä hierotaan hartaudella

Urheilullista toimintakykyistä asentoa ja lantion tehokasta voimantuottoa kyllä harjoitellaan pikkulapsesta asti ja ne voi olla mm. motoriikkadrillejä, loikkaharjoituksia ja tämän tapaisia. Ehkä niitä kehonkäytön harjoituksia on perinteisesti karatessa treenattu sitten toisin, tuo varpaiden suunta -lähestymistapa on vaan vaikea ymmärtää mutta mun kiikarit onkin hyvin kapeat kuten tossa jo aiemmin...

Yks juttu mikä voi olla hyvä muistaa on se, että kun jalkaterät harottaa hassusti/kierossa niin ongelma on hyvin mahdollisesti jokin lantion alueen lihastasapaino-ongelma tai liikkuvuusjuttu tai ihan vaan motorista kömpelyyttä. Varsinkin aikuisharrastajat saattaa lähteä tosi pitkältä takamatkalta, riippuen lajista voi vaan odottaa enemmän tai vähemmän aikaa milloin rapsahtaa paikat, jos tehdään liian vaikeita juttuja. Tolleen, että jos karatessa se turvallinen harjoittelu mahdollistetaan vaikkakin kankealta tuntuvan ryhmämuotoharjoittelun tapaan niin onhan siinä tosiaan ideaa. Terveenä treeneistä on kuitenkin päheä tavoite. Ja kun karatea veivataan myös tosi vanhana niin hommassa lienee onnistuttu.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19039
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Andy »

Kokeilepa tehdä lonkkaheitto niin, että tässä kohdassa 1:47 oikean jalan varpaat eivät käännykään vastapäivään vaan jalkaterä jää sojottamaan heittäjästä oikealle. Saattaa tulla vaikeuksia siihen lantion kiertämiseen ja koko heiton voimantuottoon.

Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit: 2565
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti tapsaattori »

Uki goshissa varpaat osoittaa sivulle ja siitä voidaan tehdä oikein toimiva lonkkaheitto, tekniikka on kuitenkin eri kuin o goshi. Tämmösten tekniikoiden kropan asento ja erot on tietysti opetettavissa jalkaterän asennoista lähtien. Tämä ei ole edes aihe johon kysyin selvyyttä, vaan kamppailuasennon viilaaminen jalkaterän kulmauksia tutkimalla.

Luovutan, mun olemattomilla pohjatiedoulta karatejutut menee yli hilseen
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 20953
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Viesti Lasse Candé »

Omasta mielestäni kysymyksesi osui aiheen historiallisen käsittelyn ytimeen. :jepa:

Seuraajat

Ale
AnaS
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
AnttiA
apontepen56
Kuvake
AriJ
Kuvake
Dojon Jäykin
G12
halmehe
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
Kuvake
Jussi Häkkinen
Jörri
Kai Kastemato
Kuvake
Kari Aittomäki
Kuvake
Kuhmu
Lasse Candé
Kuvake
Lasse J
Mika Väyrynen
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Njor
P.Laton
Kuvake
Pyrkele
Riviharrastaja
saarikko
Kuvake
SamuV
sinappi
skovero
Kuvake
TimoS
Kuvake
Totte
Kuvake
Vanish
Veepee