Viikinkimiekkailu ja -elävöitys

[Joeli T.]

Olisin vain halunnut että tämän kaliiperin (sic) juttu olisi ollut muotoa
"Kalastaja Pekka löysi pikkaisesta kappelista viikinkiaikaisen kalpakikkailijan jäännöksen. Asiantuntijat epäilevät syyksi kipeää ukkelia. Kirjoittanut Kaapo Hokkanen"

[sinappi]

Valvomo: Siirretty täältä.

Joeli T. taisi jossain ketjussa ihan hiljaittain kertoa, miten oli siirtynyt roomalaishommista elävöittämään viikinkitaistelua. Tuli tuosta Vegetiuksesta mieleen, että eikö viikinkitaisteluelävöityksessä kannattaisi käyttää antiikin roomalaisia taistelulähteitä paremman puutteessa? Se kai on esinelöytöjen ja riimukirjoitustaidon perusteella jokseenkin selvää, että pohjoisen miehiä palveli Rooman legioonissa. Lienee turvallista olettaa, että kolikoiden lisäksi sieltä on kotiinviemisiksi tuotu tietotaitoa, että miten sitä sotaa oikein käydään. Tolppaa saanee hakata siis myös viikinkimiekalla.

[Ars Dimicatio]

Aloitan Vegetiuksesta. "De Re Militarii" ei suinkaan ollut kuvaus hänen oman aikansa legioonien toiminnasta, vaan siitä miten hänen käsityksensä mukaan legioonat toimivat muinaisina aikoina, kun kaikki oli vielä kunnollista. Vegetius kuvailee Rooman muinaisen "hyvän ajan" legioonien yksilötason taistelua ja harjoittelua vain muutaman lauseen verran. On myös melko selvää, että tekstin tarkoitus ei ole niinkään toimia taktiikan tai sotataidon oppaana kuten sellainen nykykontekstissa ymmärretään, vaan ennemminkin poliittisena pamflettina siitä, miten Rooman ja roomalaisten tulisi hylätä nykyiset haihattelunsa ja palata vanhoihin arvoihin, jotta Roomasta voidaan taas tehdä suuri.

Päätän legioonissa palveleviin pohjanmiehiin. Kolikkolöydöt ja muut historialliset lähteet kertovat pohjanmiesten palvelusta Bysantin, eli Itä-Rooman Keisarikunnassa noin 900 -luvulla, eli noin 700 vuotta Rooman keisarillisen armeijan ja noin 900 vuotta Rooman tasavaltalaisen armeijan jälkeen. Siinä välissä oli tapahtunut paljon. Ei sillä, että aikaerolla olisi paljoakaan väliä, koska antiikin lähteet eivät juurikaan kerro mitään yksilötason aseiden käyttötavoista.

[sinappi]

Minusta ajoituksesi on satoja vuosia pielessä. Itse ajoittaisin liikuskelun sotapalvelukseen kansainvaellusajalle eli jonnekin 400-luvulle.

[sinappi]

Miten oleellisesti legioonien jalkaväen taistelu sitten erosi myöhäisantiikin aikana Asterix-ajasta? Niillä ukoilla kuitenkin 400-luvulla yhä oli keskikupuralliset kilvet, yhden käden miekka ja keihäät. Vai oliko?

[Antti]

Tuli tuosta Vegetiuksesta mieleen, että eikö viikinkitaisteluelävöityksessä kannattaisi käyttää antiikin roomalaisia taistelulähteitä paremman puutteessa? Se kai on esinelöytöjen ja riimukirjoitustaidon perusteella jokseenkin selvää, että pohjoisen miehiä palveli Rooman legioonissa. Lienee turvallista olettaa, että kolikoiden lisäksi sieltä on kotiinviemisiksi tuotu tietotaitoa, että miten sitä sotaa oikein käydään. Tolppaa saanee hakata siis myös viikinkimiekalla.

Jos pitäydytään yksittäisen taistelijan koulutuksessa, niin on kyllä aika pitkä matka siitä, mitä Vegetiuksen siteeraama Cato (234–149 eaa.) on kirjoittanut tasavallan armeijan koulutuksesta siihen, miten viikinkiajalla (suunnilleen 793–1066 jaa.) Pohjolassa on mahdollisesti harjoiteltu miekan käyttöä. Eli jos pitäisi lähteillä perustella, niin Vegetius ei riitä tolpan hakkaamisen viikinkimiekalla perusteeksi. Kuitenkin olematta mitenkään rokkipoliisi olisihan se ihan hauska juonikuvio historiallisessa fiktiossa, että joku varjagikaartilainen oppisi tämmöisen harjoituksen työkeikalla ollessaan.

Itä-Rooman keisari Maurikioksen (539–602 jaa.) Stratēgikon kertoo muuten jotain pohjoisten barbaarien sodankäyntitavasta ylipäänsä tehden eron sen ja roomalaiseen tapaan koulutetun sotajoukon taistelutavan välillä.

[Antti]

Lainaan itseäni tuolta toisesta ketjusta:

Gladiaattoreista on kuitenkin sanottava se, että heidän osaltaan on syytä olettaa, että heillä oli jonkinlainen (toki ajassa ja paikassa elävä ja muuttuva) kamppailuoppi (ars). Viikinkien osalta tällainen oletus on paljon spekulatiivisempi (ja siinä mielessä voisi ajatella, että reproaseiden kanssa fiilistely on aika lailla sama asia kuin mitä historialliset ihmiset ehkä tekivät, tosin kehonsa osalta ihan eri lähtökohdista kuin me).

Viikinkiaikaa lähin ajallisesti ja paikallisesti on norjalainen Konungsskuggsjá 1200-luvun puolivälistä. Se edustaa samaa ensyklopedista ruhtinaspeiligenreä kuin Aegidius Roomalaisen De regimine principum. On tosin myös mahdollista, että myös kamppailuharjoittelun osalta se edustaa lähinnä mannereurooppalaisia ajatuksia, mutta joka tapauksessa siinä neuvotaan harjoittelemaan päivittäin ratsastusta tai, jos se ei ole mahdollista, nappaamaan jonkun kaverin treenaamaan miekalla ja kilvellä tai kupuralla. Ohjeiksi annetaan lähinnä se, että pitää opetella tekemään harkittuja lyöntejä ja suojaamaan itseään kilvellä tai tekemään vastaiskuja kupuralla.

Jaan aiheeseen liittyen oheisen Dimicatorin videon, koska olen siinä mukana (2:14–):

[sinappi]

Samalta kanavalta viikinkimiekkailua:


Maallikon silmään näyttää, että vaikutteita tappelukirja I.33:sta on haettu. Herää kysymys, että mitä ja ketä varten I.33 on laadittu? Kaksintaistelullisilta tekniikoilta vaikuttavat. Millainen kaksintaistelukulttuuri viikingeillä sitten oli? Kuinka perusteltua lopulta on ajatella, että viikingit olisivat tehneet yhtään mitään tuon tapaista?

Joku käsitys lienee on siitä, että viikingit osasivat järjestyä taistelumuotoon, mikä on taktiikatonta, primitiivistä heimosodankäyntiä tehokkaampi taistelutapa. Taistelumuodossa taas tuntuisi järkevämmältä olla käyttämättä suurikokoista kilpeä pienen kupurakilven tapaan oman miekkakäden optimaaliseen suojaamiseen, jotta kilvestä olisi passiivisesti hyötyä kaikkia ympärillä olevia uhkia vastaan ja vieruskavereille.

[Antti]

Maallikon silmään näyttää, että vaikutteita tappelukirja I.33:sta on haettu. Herää kysymys, että mitä ja ketä varten I.33 on laadittu? Kaksintaistelullisilta tekniikoilta vaikuttavat. Millainen kaksintaistelukulttuuri viikingeillä sitten oli? Kuinka perusteltua lopulta on ajatella, että viikingit olisivat tehneet yhtään mitään tuon tapaista?

Joo, voi olla, että tuossa on otettu vaikutteita I.33:sta.

Noin yleisesti miekkailu miekan ja kupuran kanssa vaikuttaa olleen sydänkeskiajalla perustavanlaatuinen asekamppailun harjoittelun muoto: toisessa kädessä on puolustusase, toisessa hyökkäysase, joista toisella torjutaan, toisella lyödään (kuten Konugsskuggsjá kertoo). I.33 edustanee tällaisen harjoittelun ympärille alan harrastajien kehittelemää oppia. En kyllä näe, miten se liittyisi viikinkeihin tai pohjoismaisiin kaksintaistelutapohin.

[Ars Dimicatio]

Minusta ajoituksesi on satoja vuosia pielessä. Itse ajoittaisin liikuskelun sotapalvelukseen kansainvaellusajalle eli jonnekin 400-luvulle.

Oliko siitä, että joku nykyisen Ruotsin, Norjan tai Tanskan alueelta palvellut legioonasta muuta kuin täysin spekulatiivista näyttöä tyylillä "löydettiin roomalaisia rahoja, eihän ne voi olla muuta kuin palkkasoturin palkkarahoja"?

Ja jos 400-luvulla joku kourallinen maailmanmatkaajia olisikin pohjolan perukoilta lähtenyt Rooman keisarikunnan alueelle ja vielä tullut sieltä elävänä takaisin, niin taisteluopin periytyminen niiltä ajoilta 400 vuoden päähän viikingeille on vielä kauempaa haettu ajatus.

Maallikon silmään näyttää, että vaikutteita tappelukirja I.33:sta on haettu.

Videossa vasemmalla miekkaileva on Roland on harjoittanut !.33 tyyliä ja tutkinut kyseisen ajan aseita noin 20 vuoden ajan. Ei siis ihme jos hänen viikinkimiekkailunsa näyttää I.33:lta. Voisi melkein sanoa, että I.33 käsikirjoituksesta nykyisin ammentava miekkailu näyttää monesti Rolandilta, koska hänellä on siihen niin pitkäaikainen vaikutus.

[sinappi]

Oliko siitä, että joku nykyisen Ruotsin, Norjan tai Tanskan alueelta palvellut legioonasta muuta kuin täysin spekulatiivista näyttöä tyylillä "löydettiin roomalaisia rahoja, eihän ne voi olla muuta kuin palkkasoturin palkkarahoja"?

Ja jos 400-luvulla joku kourallinen maailmanmatkaajia olisikin pohjolan perukoilta lähtenyt Rooman keisarikunnan alueelle ja vielä tullut sieltä elävänä takaisin, niin taisteluopin periytyminen niiltä ajoilta 400 vuoden päähän viikingeille on vielä kauempaa haettu ajatus.

En todellakaan ole aiheen asiantuntija tai osaa sanoa, mihin kaikkiin esinelöytöihin "teoria" perustuu. Ainakin mieleen tuli Ruotsin Lilla Joredin päällikön hauta, josta löydetyssä medaljongissa päällikön uskotaan esittävän itsensä Rooman keisarin tapaan. Sitten useista paikoista Ruotsissa on löydetty roomalaisia sotilaslääketeiteellisiä instrumentteja.

Jos sotilaslääketiede levisi Roomasta Skandinaviaan, miksi ei sotataitokin olisi voinnut levitä?


https://historiska.se/upptack-historien ... ngagraven/

Videossa vasemmalla miekkaileva on Roland on harjoittanut !.33 tyyliä ja tutkinut kyseisen ajan aseita noin 20 vuoden ajan. Ei siis ihme jos hänen viikinkimiekkailunsa näyttää I.33:lta. Voisi melkein sanoa, että I.33 käsikirjoituksesta nykyisin ammentava miekkailu näyttää monesti Rolandilta, koska hänellä on siihen niin pitkäaikainen vaikutus.

Olemmeko yhtä mieltä siitä, että on kaukaa haettu ajatus olettaa, että viikinkien miekkailu näytti tuolta? Sydänkeskiajalla ilmeisesti on syntynyt yleinen harjoittelukulttuuri ritarimiekalle ja pienelle kupurakilvelle, mikä on johtanut kyseisillä välineillä tekemisen erikoistumiseen. Ritarimiekan tasapainopiste on erilainen kuin kantamuodossaa viikinkimiekassa. Kupurakilpi on myös oleellisesti pienempi ja kevyempi kuin viikinkikilpi. Toisaalta meillä on tuo Antin mainitsema Kuninkaan peilin ohjeistus harjoitella kupuralla ja miekalla, mutta kuten todettua, sekin lähde on pari sataa vuotta viikinkiajan jälkeen.

[sinappi]

Seuraava lainaus haettu täältä:
https://potku.net/forum/viewtopic.php?p ... ta#p997967

Itse olen ottanut tulokulman enempi kokeellisen arkeologian suunnasta. Aloitettiin silloin aikanaan tekemään gladiaattorikamaa, puhtaasti elävöityshommien ja HEMA:n pohjalta, mutta silleen että matkan varrella luettiin kaikki mitä treenimenetelmistä, ruokavaliosta sun muusta oli kirjoitettu ja painostettiin etenkin siihen että välineet olisi suht hyvät, eli rautaisia aseita teräksisten sijaan, painavat kilvet ja kypärät yms. Myöhemmin todettiin että on ehkä hedelmällisempää tehdä täällä pohjoisessa viikinkijuttuja, joten ollaan tehty eläinliimalla kasassa pysyviä reunoille ohenevia liistekilpiä, ponnesta kiertyneitä miekkoja yms. ja katsottu kamppailututkimuksen ja arkeologian keinoin minkälaisia oletuksia näillä välineillä voi tehdä. Ollaan naurettu että välillä se piperryksen määrä muistuttaa enempi soitinrakentamista kuin muuta puuseppäilyä. Uskolliset reprot alkuperäisistä välineistä informoi melko paljon siitä mitä noilla kannattaa tehdä, ja tähän on meillä liittynyt myös välineiden tarkoituksenmukainen rikkominen, jotta selviää missä mahdollisuuksien rajat menevät.

Mihin te sitten päädyitte, että miten viikinkiaseita kannattaa käyttää?

[Ars Dimicatio]

Olemmeko yhtä mieltä siitä, että on kaukaa haettu ajatus olettaa, että viikinkien miekkailu näytti tuolta?

Sanoisin niin, että meillä ei ole mitään näyttöä siitä miltä viikinkien miekkailu näytti tai miten järjestelmällisesti sellainen edes oli olemassa. Miekat olivat kuitenkin muihin aseisiin verrattuna suhteellisen harvinaisia ja on vähintäänkin epävarmaa miten institutionalisoitua taistelutaitojen oppiminen yleensäkään oli.

Edellä mainitusta syystä pidän todella epätodennäköisenä, että keisarillisen Rooman legioonien tekniikoita olisi siirtynyt missään muodossa 400 vuoden, maantieteellisten esteiden ja harvan asutuksen aiheuttamisen haasteiden yli viikingin taitoihin. Vertailukohta on hiukan sama, kuin joku väittäisi, että Suomessa ammutaan nykyisellä pistoolilla samoin kuin hakkapeliitat ampuivat piilukkopistoolilla ja taito on siirtynyt 1600-luvun Ruotsista.

Siitä olemme varmasti yhtä mieltä, että ritarimiekan ja kupurakilven käyttö siten kuin se kaksintaistelukontekstissa saksankielisellä alueella 1300-luvulla ylös kirjattiin on tuskin samanlaista kuin viikinkien miekan ja kilven käyttö.

[Antti]

Jos sotilaslääketiede levisi Roomasta Skandinaviaan, miksi ei sotataitokin olisi voinnut levitä?

Tämän retorisen kysymyksen sisältämä väite olisi mielekäs siinä tapauksessa, että tietäisimme 1) millaista skandinaavinen taistelutekniikka oli ja 2) millaista roomalainen taistelutekniikka oli ja 3) että nämä muistuttivat toisiaan, ja haluaisimme selittää viimeksimainitun asiantilan (sattuman tai rinnakkaiskehityksen sijaan) sillä, että tietotaito on kulkeutunut Roomasta Skandinaviaan, minkä selityksen uskottavuutta lisäisi se, että myös 4) sotilaslääketiede on kulkeutunut Roomasta Skandinaviaan. Jos asioista 1 - 3 ei ole sanottavissa mitään, putoaa pohdinnalta pohja siinäkin tapauksessa, että kohta 4 olisi perusteltu (onko?).

Mainitun kuningaspeilin relevanssi on tässä kohden ehkä eniten siinä, että vaikka se edustaa aikansa ensyklopedista huippua, siinä ei kehoteta esimerkiksi opiskelemaan miekkailuoppia tai hankkiutumaan miekkailuopettajan oppilaaksi vaan ainoastaan treenailemaan jonkun kaverin kanssa. Jos oletetaan, että tilanne olisi ollut merkittävästi erilainen parisataa vuotta aiemmin, pitäisi lisäksi olettaa, että oppi on jostain syystä kadonnut siinä välissä. Lähteiden valossa voidaan perustella se, että roomalaisilla on ollut sekä näyttämö- että sotilaallista miekkailuoppia, ja että merkkejä miekkailuopista alkoi ilmetä uudelleen joskus 1300-luvun taitteen aikoihin. Se, että vaikkapa viikinkimiekoissa ilmenee johdonmukaisesti piirteitä, jotka vaikuttavat selittyvän tietynlaisella käyttötavalla ja ymmärryksellä siitä, miten muotoilu vaikuttaa käyttöön, kertoo yhtä vähän varsinaisen miekkailuopin olemassaolosta kuin vastaavat piirteet ruokailuvälineissä jonkin erillisen ruokailuopin olemassaolosta. Taito eli harjoituksen ja kokemuksen perusteella saatu kyvykkyys esineiden käytössä ja valmistuksessa on eri asia. (Toki tässäkin on tietynlainen jatkumo, koska oppi käytännössä syntyy siitä, että taitavat henkilöt alkavat sanoittaa taitoaan ja nimeämään siihen liittyviä asioita.)

En muuten osaa yhdistää noita videolla nähtyjä juttuja mitenkään erityisesti I.33:eenkaan. Se, että joku on parinkymmenen vuoden aikana kehittänyt oman miekkailutyylinsä, ei tietenkään kerro mitään kyseisen tyylin historiallisesta perustelluudesta.

[sinappi]

Niin. Larppaajaturrin teutarointivideosta virenneeseen keskusteluun osittain humoristisesti heittämältäni hypoteesilta putoaa kyllä aika pahasti pohja. Ensimmäinen ongelma tosiaan oli jo se, etten alussa tiennyt Vegetiuksen kirjoittavan itseensä suhteessa muinaisista roomalaisista ja ylipäänsä kertovan hyvin vähän taistelutekniikasta.


Hakkapeliitat muuten käyttivät rataslukkopistooleja.