Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Mitä eroa on Fiorella ja Liechtenauerilla

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Mosa
kylkeenpotkija
Viestit: 1264
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Stormi

Re: Liechtenauer-koulukunnan historiallinen miekkailu

Viesti Mosa »

Jotenkin tuo painin runsas osuus on vähän hymyilyttänyt näissä hommissa. Kun kädessä on vajaa puolitoista metriä terotettua terästä, mennään silti syliin ja ruvetaan vääntämään. Paini on toki kivaa, ei siinä mitään. Ja perustelut painin treenaamiselle ovat hyvät, en minä sillä.
Olli Leimu
Kepistä päähän vuodesta 1998
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Re: Liechtenauer-koulukunnan historiallinen miekkailu

Viesti Risto R »

Mosa kirjoitti: Jotenkin tuo painin runsas osuus on vähän hymyilyttänyt näissä hommissa. Kun kädessä on vajaa puolitoista metriä terotettua terästä, mennään silti syliin ja ruvetaan vääntämään. Paini on toki kivaa, ei siinä mitään. Ja perustelut painin treenaamiselle ovat hyvät, en minä sillä.
Luulisin että haarniskan kanssa se homma menee hyvinkin helposti painiksi, kun seisaallaan sitä lopetuslyöntiä on aika vaikea tehdä. Maassa olevaa on paljon helpompi tökkiä kuoliaaksi haarniskan pienistä väleistä, kun itse on siinä päällä. Muuten tuo ajatus on kieltämättä hieman koominen. :)
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Mosa
kylkeenpotkija
Viestit: 1264
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Stormi

Re: Liechtenauer-koulukunnan historiallinen miekkailu

Viesti Mosa »

Haarniska sinänsä muuttaa tekemisen luonnetta aika paljon, kun esim. viiltojen vaikutus minimoituu. Haarniska muuttaa myös painimista melkoisesti. Muun muassa ukemi saa uuden ulottuvuuden, kun on muutaman kilon kypärä päässä.
Olli Leimu
Kepistä päähän vuodesta 1998
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Re: Liechtenauer-koulukunnan historiallinen miekkailu

Viesti MarkoS »

Mosa kirjoitti: Jotenkin tuo painin runsas osuus on vähän hymyilyttänyt näissä hommissa. Kun kädessä on vajaa puolitoista metriä terotettua terästä, mennään silti syliin ja ruvetaan vääntämään. Paini on toki kivaa, ei siinä mitään. Ja perustelut painin treenaamiselle ovat hyvät, en minä sillä.
Niin... painia on manuaaleissa paljon. Ja tosiaan mainitaan perusteiksi ja pohjaksi miekkailulle. Jostain tämä ajatus tulee... ehkä se aukeaa kun kummallakin on tosiaan terävä miekka kädessä :smt003
Oikeasti aika moni asia muuttuu ja näkyy uudessa valossa kun se miekka on oikeasti -terävä- :rukous: Ehkä pitäisi vaihtaa kaikki treenaaminen terävään... auts.

Niin, tuo haarniska-aspekti on varsin huomioonotettava. Eikä aina muutenkaan ole välttämättä sitä saikkaraa käden ulottuvilla, vaik jottai tartteis tehrä.
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Risto R »

Minusta se on henkilökohtaisesti jotenkin turvallisempi tunne kun sen vastustajan ase on jonkinlaisessa käsikontrollissa. Jos nyt en välttämättä pystykään määräämään sen paikkaa, niin ainakin tiedän vähän tarkemmin missä se on menossa. En siis luota hirveesti tuohon näköaistiini.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Griy
munillepotkija
Viestit: 976
Lauteille: Elokuu 2008
Paikkakunta: Kotka

Re:

Viesti Griy »

Risto R kirjoitti: Minusta se on henkilökohtaisesti jotenkin turvallisempi tunne kun sen vastustajan ase on jonkinlaisessa käsikontrollissa. Jos nyt en välttämättä pystykään määräämään sen paikkaa, niin ainakin tiedän vähän tarkemmin missä se on menossa. En siis luota hirveesti tuohon näköaistiini.
Minäkään en luota näköaistiini, niin monta kertaa se miekan kärki on kopsahtanut yllättäen maskiini. Puun takaa ja nopeasti, vaikka torjuin kaiken taitoni mukaan. Painietäisyydellä tosiaan tietää suunnilleen, missä toisen miekka on.

Painietäisyydellä tuntee helpommin, mihin suuntaan voima on menossa. Jos voima vlittyy miekan kautta, niin tunnustelu ja oikean päätöksen teko on paljon vaikeampaa. Minun kokemukseni.

Toivoisin vain olevani isompi ja vahvempi ja taitavampi kaikkea, että olisi jotain järkeä painia. Lennän kuin leppäkeihäs.
Minna N
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Re: Liechtenauer-koulukunnan historiallinen miekkailu

Viesti MarkoS »

ohra kirjoitti: Italialaisessa pitkämiekassa yritetään kovasti välttää liikkeitä ja asentoja, joissa kädet menevät ristiin. Saksalaisia tämä ei tuntunut pahemmin vaivaavan. Lisäksi italo pyrkii usein torjunnassa liikkumaan vastustajan lyöntiä vastaan, kun taas saksalainen vaikuttaisi liikkuvan poispäin.
Poispäin...? Mitä se Guy on teille oikein näyttänyt? #-o
Ei vaiteska, ensinnäkin, kyllä joissain tilanteissa kädet menevät ristiin. Eikä haittaa menoa.
Tuo 'poispäin' kuulostaa ehkä hieman epätarkalta, sillä ehkä tarkoitat vaikka zwerchau'ta jossa terät eivät välttämättä edes ota kontaktia... ei siis sulje toisen miekan linjaa ihan samoin kuin perus oberhau'ssa/zornhau'ssa (mutta nämä vain tietysti silloin kun sulkemista ei tarvita esim muuttuneen sijainnin takia). Tai sitten vaan puhutaan taas eri asioista :p
Pääasia on kuitenkin se että kaikissa tilanteissa miekan tulee olla/mennä kohti vastustajaa, vaikka joutuisi samalla sulkemaan/torjumaan hyökkäystä.
Griy kirjoitti: Painietäisyydellä tuntee helpommin, mihin suuntaan voima on menossa. Jos voima vlittyy miekan kautta, niin tunnustelu ja oikean päätöksen teko on paljon vaikeampaa. Minun kokemukseni.
Tiedän mistä puhut. Miekkakontakti on hyvin 'kiikkerä' verrattuna vaikka suoraan käsiotteeseen. Taitava miekankäyttäjä ei viestitä hyökkäyksensä suuntaa.
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
ohra
sääreenpotkija
Viestit: 93
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Tampere

Re: Liechtenauer-koulukunnan historiallinen miekkailu

Viesti ohra »

MarkoS kirjoitti: Tuo 'poispäin' kuulostaa ehkä hieman epätarkalta
Ilmaisin itseni hieman hämärästi. Tarkoitan pelkästään jalkatyötä. Esim. (oikeakätinen) hyökkääjä lyö yläviistosta kämmenpuolelta ja puolustaja torjuu lyönnin sisäpuolelta. Noissa saksalaissessioissa puolustaja astui tuossa tapauksessa oikealle etuviistoon. Kun taas Fioressa tavallisesti mentäisiin hieman vasemmalle.

Tämä on tietysti vaan hyvin rajallista poimintaa joistakin yksittäisistä drilleistä, eikä mikään kaikenkattava analyysi.
Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Re: Liechtenauer-koulukunnan historiallinen miekkailu

Viesti Ilkka Hartikainen »

Moikka,

en voi olla vastaamatta tähän vanhaan threadiin...

Painietäisyydelle menemisessä on nimenomaan kyse siitä, missä etäisyydessä kukin tuntee olonsa turvalliseksi. Eräs järki siinä on se, että painiessa henki harvemmin lähtee yhdestä "osumasta", toisin kuin ilman mitään haarniskaa miekan kanssa. Fioren näkemyksen mukaan miekka toimii keinona päästä ohi vastustajan miekasta.

Tosin tarkemmin jos Fiorea lukee, löytyy sieltä runsaasti ohjeita myös siihen, miten toimia ilman painimista "miekkaetäisyydellä". Tämä on helpompi selittää ilman lukuisia esimerkkejä, mikä voi olla osasyynä siihen, miksi lähitekniikoista on enemmän materiaalia.

Askelten suunnasta on paha vetää lopullisia johtopäätöksiä, sillä etenkin varhaisessa Liechtenauer-materiaalissa jalkatekniikkaa ei ole liiemmin selitetty. Lyönnistä poispäin astuminen on tosin osana esim. muutamissa mainituissa mestarilyönneissä, mutta ei ole niinkään tyylisuuntaa määrittelevä ominaisuus. Fioren tyylissä askelten suunnasta on vihjeitä, mutta ohjetta astua joka kerta hyökkäystä vastaan ei tekstissä anneta. Osissa tekniikoista tämä on järkevää ja perusteltua ja johtaa parempiin lopputuloksiin, osassa se taas johtaisi hevosen jalkojen alle jäämiseen.

Myöhempi italialainen materiaali antaa paremmin vihiä askelten suunnasta. Mikäli teräkontakti säilytetään, voi astua hyökkäystä päin, mikäli teräkontaktista luovutaan (eli lyödään vastustajan ase poispäin) astutaan siitä poispäin.. moni asia voi toimia jos ymmärtää miten se vaikuttaa tilanteeseen.

Joka tapauksessa näiden kahden pitkänmiekan tyylisuunnan eron voisi ehkä kuvailla kuten unkarilainen Szabolc Waldmann sen esitti: Fiore on ensimmäinen todellinen renessanssin tyylisuunta, sillä mies seisoo keskellä ja kulkee suoralla linjalla miekan hakiessa paikan hänen ympäriltään. Liechtenauerin tyylissä miekka pysyy keskellä ja mies liikkuu sen ympärillä.

Yleistys toki, mutta mielestäni hyvä sellainen. :)

- Ilkka
Zet6
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit: 2
Lauteille: Syyskuu 2017
Etulaji: Judo
Takalajit: Taekwondo

Miekkailua

Viesti Zet6 »

[valvoja]Yhdistetty Miekkailua-ketjusta.[/valvoja]

Moikka,
Olen uusi tällä laudalla sekä tiedoton näiden aseellisten lajien osalta, taustani on lähinnä judoa. Olen kuitenkin ollut jonkin aikaa kiinnostunut miekkailusta, varsinkin kun minulle on selvinnyt että on muutakin, vanhempaa, kuin tämä pistomiekkailu.
Olen muuttamassa Turkuun lähiaikoina ja selvitin jo että sieltä löytyy kaksikin eri seuraa historiallisesta miekkailusta. En vain pysty ymmärtämään eroa näiden välillä että osaisin valita, sen enempää seuran kuin tyylinkään suhteen...
Löytyisikö täältä vinkkejä?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 94607
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Miekkailua

Viesti Mika »

Ihan varmasti monikin potkulainen osaa kertoa Turun alueen seuroista. Toivottavasti ne näkevät tämän ketjun. :)

:tervetuloa:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
JukkaS
polveenpotkija
Viestit: 121
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Keuruu
Etulaji: Historiallinen miekkailu

Miekkailua

Viesti JukkaS »

Zet6 kirjoitti:Moikka,
Olen uusi tällä laudalla sekä tiedoton näiden aseellisten lajien osalta, taustani on lähinnä judoa. Olen kuitenkin ollut jonkin aikaa kiinnostunut miekkailusta, varsinkin kun minulle on selvinnyt että on muutakin, vanhempaa, kuin tämä pistomiekkailu.
Olen muuttamassa Turkuun lähiaikoina ja selvitin jo että sieltä löytyy kaksikin eri seuraa historiallisesta miekkailusta. En vain pysty ymmärtämään eroa näiden välillä että osaisin valita, sen enempää seuran kuin tyylinkään suhteen...
Löytyisikö täältä vinkkejä?
Molemmat ovat varsin hyviä seuroja ja jotkut harjoittelevat molemmissa porukoissa. Seuroilla taitaa olla myös jonkin verran yhteistä toimintaa. Pääpaino molemmilla on siellä 1300-1400-luvun järjestelmissä, tyyli vain eri. Karrikoidusti voisi sanoa, että jos asetaitojen lisäksi kiinnostaa aseiden ja panssareiden valmistus, sekä haarniskoitu kamppailu niin Warussepät voisivat olla parempi vaihtoehto. Jos keskiajan asetaitojen lisäksi kiinnostaa nuoremmat asetaidot - esimerkiksi rapiiri - niin THMS voisi olla parempi vaihtoehto.

Käy vaikka kokeilemassa molempia ;)
Weird things happen when you swallow swords - Thom Sellectomy
Zet6
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit: 2
Lauteille: Syyskuu 2017
Etulaji: Judo
Takalajit: Taekwondo

Miekkailua

Viesti Zet6 »

Kiitos tästä. Miten nämä Liehtenauer ja Fiore tyylit pitkän miekan osalta eroavat toisistaan?
Kuvake
JukkaS
polveenpotkija
Viestit: 121
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Keuruu
Etulaji: Historiallinen miekkailu

Miekkailua

Viesti JukkaS »

Zet6 kirjoitti:Kiitos tästä. Miten nämä Liehtenauer ja Fiore tyylit pitkän miekan osalta eroavat toisistaan?
Samat perusperiaatteet pätevät molemmissa, mutta jos nyt eroja haluaa etsiä niin miekan asennot ovat erilaisia, Liechtenauerilla on enemmän vääntötyöskentelyä miekat sidottuina (winden) ja Fiorella ehkä asteen suoraviivaisempaa toimintaa ja enemmän lähipeliä. Fioren järjestelmä on myös siitä lysti, että se on hyvin yhtenäinen. Tarkoitan, että asiat toimivat samalla tavalla eri aseilla - esimerkiksi tikari- ja painipelejä sovelletaan miekan kanssa, miekan pelejä voi tehdä keihäällä jne. Yksi ero on kanssa se, että Liechtenauer hyödyntää miekasta ns. peukalo-otetta, missä peukaloa pidetään miekan lappeen suuntaisesti mikä mm. mahdollistaa erilaisia lyöntilinjoja.

Mutta koska järjestelmät ovat kutakuinkin samalta ajalta, ase on samanlainen ja käyttökonteksti pitkälti molemmissa sama, on järjestelmissä paljon yhteneväisyyksiä.
Weird things happen when you swallow swords - Thom Sellectomy
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

Viesti DeusVult »

Ensimmäisessä pyritään torjumaan hyökkäykset samanaikaisella vastahyökkäyksellä, kun taas jälkimmäisessä ensin torjutaan, ja sitten lyödään itse. Tämä voi tosin vaihdella vähän sen mukaan, kenelta asiasta kysyy. Pääsääntöisesti myöskin ensimmäisellä voitetaan kisoja, jälkimmäisellä ei yleensä niinkään.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?