Argumentaatioanalyysi

[Mika]

Sokrates kirjoitti eräässä ketjussa seuraavasti:

Keskustelutekniikasta eli tuosta alunperin Skepsiksen listasta voisi joskus avata oman säikeensä ja miettiä miten hyvä se on.

Muutama linkki aiheeseen liittyen.


http://www.skepsis.fi/lehti/2003/2003-3lain.html

https://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html

https://peda.net/tohmajarvi/tohmajarven ... 1/faykja/a

https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/krii ... eet-osa-1/



Suurimmaksi osaksi päällekkäisiä, vain hieman eri tavalla selitetty.

Sokrates, mitkä argumenttivirheiksi yleisesti hyväksytyt kohdat mielestäsi vaativat tarkistusta ja miksi?


LISÄYS: Toimimaton linkki poistettu.
LISÄYS: Lisää toimimattomia linkkejä poistettu ja uusia lisätty.

[sokrates]

Niin, tuo toiseksi ylimmäinen linkki sisälsi sen listan, johon on tullut parissakin yhteydessä törmättyä. Kyseinen artikkeli ei ole ainakaan paras noista ja vaatii täydennyksekseen nuo muut.

Kohtia on liikaa kerralla käsiteltäviksi, mutta jo tuossa ensimmäisessä (väitteen esittäjän taustat) on rajanveto vaikeaa. Jos joku on esittänyt 99 järjetöntä teoriaa, joutuu sadas käytännössä kovempaan syyniin - tai peräti suoralta kädeltä hylätyksi - kuin muussa tapauksessa. Näin ei kai saisi olla, mutta sitten joudutaan miettimään, miksei todennäköisyysajattelua saisi soveltaa ihmisten kohdalla kun sitä kuitenkin jossain määrin sovelletaan teknisissäkin kysymyksissä.

Samaten tuon "viettävä pinta" -käsitteen rajanveto tuntuu kovin vaikealta. Monet ilmiöt ja varsinkin ihmisten asenteissa tapahtuvat muutokset kun ovat kumulatiivisia ja sen huomioimatta jättämisestä päästäänkin jossain noista toisista linkeistä olleeseen kohtaan "asioitten pilkkominen erillisiksi". Tämä on nettikeskusteluissa yleinen vitsaus johtuen osin runsaista lainauksista. Selvien syy-yhteyksien kieltäminen lamaa hyvänkin keskustelun.

Kaiken kaikkiaan nuo pitkälti samat pointit ovat hyviä, mutta soveltuvat parhaiten pseudotieteilijöitä vastaan ja teknisiin kysymyksiin. Epämääräisissä arvokysymyksissä niiden liian orjallinen noudattaminen voi jopa aiheuttaa ongelmia.

[mronkain]

En tällä erää ainakaan jaksanut noita kahlata läpi, mutta pari olennaista neuvoa tuli mieleen:

• muista aina että on olemassa myös asioita joista ei voi saada varmuutta
• sellaisistakin asioista voi keskustella, kunhan muistaa ettei mikään olettamus tai selitys ole sen oikeampi kuin muukaan
• kaikkea ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi
• todisteiden puute ei tarkoita ettei jotain olisi olemassa

Nuo siis muiden lisäksi ja tueksi, ei pelkästään noudatettaviksi.

- Marko

[Simpanssi]

Keskustelu on tärkeämpää kuin oikeassa oleminen. Väärillä/haastavilla väittämillä/mielipiteillä saa toisen usein ajattelemaan ja kuljettua keskustelua omaan suuntaansa.


Ylläpito: Viestistä poistettu osa.

[Keiju]

Mitäs se Simppa on täällä riehunut, kun ylläpito on puuttunut peliin?

[sokrates]

Alkaa olla rähinän makua siellä sun täällä.

Pitäisiköhän avata se haukkumaketju täälläkin.

[Mika]

Alkaa olla rähinän makua siellä sun täällä.

Pitäisiköhän avata se haukkumaketju täälläkin.

Mitään rähinää ei ole, ihan normaalia siivousta 8)

Älä avaa. Se ketju ei istu Potkun filosofiaan
Ja täällä muuten sitten moderoidaan, että sekin vielä

[Panu Suominen]

Alkaa olla rähinän makua siellä sun täällä.

Pitäisiköhän avata se haukkumaketju täälläkin.

Meillähänä on se miitti tulossa...

[sokrates]

No, ei avata sitten.

Mikakin pääsisi irti viinan ja pössyttelyn himoista, kun vihdoinkin tajuaisi, että ihmisten haukkumisesta tulee mieletön fiilis ilman sivuvaikutuksia.

[Mika]

Vai niin...

Muuten, noi sun analyysit argumenttivirheistä on aikamoista poliitikkopuhetta. Voisitko antaa muutaman konkreettisen esimerkin?

Niin voidaan sitten alkaa olla eri mieltä...

[sokrates]

Jo vain! Vaikkapa heti tuon toiseksi ylimmäisen linkin eka kohta. Todetaan, ettei henkilön aatteellinen tausta (uusnatsi, parapsykologi, vasemmistolainen jne.) saisi vaikuttaa siihen miten hänen teorioihinsa suhtaudutaan, mutta toisen alan pätevyys jopa negatiivisesti.

En ymmärrä logiikkaa ellei siitä puutu lisäys, että tuolla toisen alan asiantuntijalla on todistetusti erityisen huono tuntemus käsiteltävästä pulmasta, siis verrattuna vaikkapa noihin aatemiehiin.

Tämmöiseen asenteeseen törmää kieltämättä usein, esim. Jorma Palon teoriat Bodom-järven surmista on tyrmätty tällä argumentilla. Minusta kaavamaista "jokainen hoitakoon oman tonttinsa" -ajattelua. Jonkin alan huippuosaajalla saattaa hyvinkin olla annettavaa jollain ihan toisella sektorilla.

Ainakin huonosti muotoiltu tuo kohta.

[Mika]

Ehkä se on sitten huonosti muotoiltu, sillä minä ymmärsin sen hieman eri tavalla. Ikääkuin katsoimme samaa asiaa aivan eri kulmasta (onko se lasi puoliksi täynnä vai puoliksi tyhjä? ).

Eli jos joku on vaikka lääketieteen tohtori, ei se tarkoita että hän tietäisi kovinkaan paljon vaikkapa ravintotieteistä (esimerkki on tahallinen; ei kuulu nyt tähän). Tietenkin hän voi tietää aiheesta vaikka mitä, mutta koulutuksensa perusteella näin ei voida olettaa, joten hänen kommenttinsa ravintotieteistä voivat olla täysin oikein tai täysin väärin tai jotakin siltä väliltä. Mitä luultavimmin hänen kommenttinsa ainakin omalta erikoisosaamisalaltaan ovat korrekteja.

Noin minä tuon ymmärrän.

Mikä muu kohta oli kiistanalainen?

[sokrates]

Kohdat 2-9 ovat varmaankin totta, mutta suurin osa niin läpinäkyviä ja kömpelöitä todistelukeinoja, että ne tavallisissa nettikeskusteluissakaan eivät yleensä saavuta mainittavaa menestystä.

Kohta 10 eli viettävä pinta onkin jo hieman viettävällä pinnalla. Käytin tuossa aiemmin virheellistä termiä kun tarkoitin vyöryn lähtemistä liikkeelle kuten ehkä näemme pian EU:n perustuslakiäänestyksissä. EU tuli, sitten olikin "pakko" ottaa euro jne. Toki on paljon asioita, joissa kehitys ei kulje näin tai keskustelija vetää järjettömiä yhteyksiä, mutta yhtä yleistä on luonnollisten kehityskulkujen ja syy-yhteyksien kieltäminen asioitten liiallisella pilkkomisella, ts. ei nähdä metsää puilta. Jos vaikka sanon, että ihmisten päälle sylkeminen johtaa kielteisiin fiiliksiin, ilmestyy aina joku kovis, joka sanoo, ettei hänen olemassaoloonsa vaikuta sylkeminen sitä tai tätä eikä siis sylkemisellä ja sylkemisen kohteen hyvinvonnin välillä ole mitään yhteyttä.

Eli siis en ymmärrä miten minkäänlaista rajaa tuohon väärään ja oikeaan ennakoimiseen vedetään, muuten kuin tietysti itse tilanteessa väitelemällä.

[Mika]

Mutta olettamuksissa on aina yksi huono puoli: ne ovat vain olettamuksia. Jos taas sanotaan että "että näinkin voi tapahtua" ja perustellaan se jollakin tavoin, se on sitten eri asia. Jos vain mutulla sanotaan että tästä seuraa se-ja-se eikä sitä perustella mitenkään eikä syy-yhteys ole muutenkaan muillekaan keskustelijoille selvä, on kommentti vajavainen.

Täsmennätkö vielä miten kohdat 2-9 ovat hankalia?

[sokrates]

Ei ne hankalia ole mutta suurin osa aika itsestäänselviä, tietysti silti pitää listata.

Mutta pointti, mitä ajan takaa on se, että tämä lista on tehty pitkälti Skepsiksen tarpeisiin eli rajatiedon todistelijoiden kumoamiseen. Sen oppeja ei voi suoraan siirtää ainakaan kaikkiin nettikeskusteluihin.

Joillakin tieteenaloilla yksikin poikkeama tuhoaa koko teoreeman ; matemaattinen kaava menee läskiksi, jos löytyy yksikin luku, jolla se ei toimi. Mutta keskusteluun rasismista ei tuo oleellista uutta tieto, että Etelä-Afrikasta löytyy yksi mustaihoinen, jota ei haittaa, että rasistiset valkoihoiset hakkaavat häntä. Eli keskustelun täytyy olla enemmän suuntaviivoja vetävää ja isojen kokonaisuuksien hahmottamista kuin asioitten pilkkomista pieniin osiin yrittäen tuhota toisen teesit, kuten nettikeskustelussa usein tuppaa osin teknisistäkin syistä käymään.

Eli lyhyesti nettikeskustelun painopiste ei tulisi aina olla virheiden etsiminen tai ainakaan saivartelu vaan tarkastella ennemmin asioiden painotuksia, tavoitteita ja yhteyksiä toisiinsa. Noitten Skepsisksen ohjeiden kovin tarkka noudattaminen ei vältämättä tuohon tavoitteeseen johda.