Häiritsevätkö Google-mainokset? Kirjaudu sisään ja näet vain pari kohdennettua tai et yhtään mainosta. Etupotkijana voit valita täyden mainoksettomuuden. 🙂

Argumentaatioanalyysi

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19699
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 870 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Juuei, huomattu on.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit: 2713
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 131 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Rojola »

http://existentialcomics.com/comic/9" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuva
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92033
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 890 kertaa
Tykätty: 377 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mika »

Oikeassakin elämässä näiden sääntöjen ymmärtämisellä ja soveltamisella on selvä paikkansa. Olenkin joskus sanonut, että näitä tulisi opettaa viimeistään toisen asteen koulutuksessa. Itse olen joskus näitä sopivassa yhteydessä oppitunneillani avannut.

Kuvitteellinen tilanne:

Henkilö A pesee julkisessa tilassa kiveksiään. Hänelle tuntematon henkilö B astuu pukuhuoneeseen ja ensi töikseen kiroaa pukuhuoneessa hänen mielestään vallitsevaa hajua. Sen jälkeen hän kommentoi henkilölle A, että tämä suihkuhuoneen ensimmäinen suihku, jonka alla henkilö A sukukalleuksiaan pesee, vuotaa pukuhuoneen puolelle.

- Huomasitko että se suihku vuotaa pukuhuoneen puolelle?
- Enpä olekaan aiemmin havainnut, mutta selvä.
- Pitäisikö siitä päätellä jotakin?
- Nyt taidat käyttää väärää teonsanaa.
- Mitä?
- Taidat tarkoittaa pitäisikö asian hyväksi tehdä jotakin. Se on eri asia kuin päätteleminen.
- Sinä oletkin fiksumpi kuin luulin [sarkastinen kommentti].
- Tuo nyt on sitten jo alentuvaa kommentointia.

Tästä sitten alkaa debaatti, jossa henkilöt ovat vähän eri mieltä muutamastakin asiasta. Oleellista on kuitenkin se, että molemmat kuuntelevat toisiaan ja huomioivat toisen mielipiteen arvostaen sitä. Lopputuloksena henkilöt esittäytyvät ja kättelevät toivottaen toisilleen hyvää jatkoa. Siinä välissä dialogi kosketti mm. erilaisia tapakulttuureita, alastomuuden psykologiaa ja toisten ihmisten huomioimista erilaisissa tilanteissa. Koko keskustelu kesti alle 10 minuuttia.

Mainitsemisen arvoista tuossa on siis se, että henkilöt toista osapuolta kuuntelemalla osoittivat kunnioitusta kanssakeskustelijaansa kohtaan ja lopulta erilaisista näkökulmista huolimatta päätyivät sopusointuiseen tunnelmaan. Se on oikeastaan aina mahdollista, vaikka keskustelijat olisivatkin eri mieltä. Se on melkein pelkästään asenteesta ja tahdosta kiinni (ja tietenkin myös siitä, että ymmärtää peruskohteliaisuutta ja haluaa noudattaa sitä, vaikka tavallisimmat argumentointisäännöt eivät olisikaan tuttuja).
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit: 2713
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 131 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Rojola »

Tässä mainio kuvitettu kirja, jossa käsitellään argumentaatiovirheitä sangen kattavasti.

https://bookofbadarguments.com/?view=flipbook" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuva
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19699
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 870 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Mika kirjoitti: Kuvitteellinen tilanne:

Henkilö A pesee julkisessa tilassa kiveksiään. Hänelle tuntematon henkilö B astuu pukuhuoneeseen ja ensi töikseen kiroaa pukuhuoneessa hänen mielestään vallitsevaa hajua. Sen jälkeen hän kommentoi henkilölle A, että tämä suihkuhuoneen ensimmäinen suihku, jonka alla henkilö A sukukalleuksiaan pesee, vuotaa pukuhuoneen puolelle.

- Huomasitko että se suihku vuotaa pukuhuoneen puolelle?
- Enpä olekaan aiemmin havainnut, mutta selvä.
- Pitäisikö siitä päätellä jotakin?
- Nyt taidat käyttää väärää teonsanaa.
- Mitä?
- Taidat tarkoittaa pitäisikö asian hyväksi tehdä jotakin. Se on eri asia kuin päätteleminen.
- Sinä oletkin fiksumpi kuin luulin [sarkastinen kommentti].
- Tuo nyt on sitten jo alentuvaa kommentointia.

Tästä sitten alkaa debaatti, jossa henkilöt ovat vähän eri mieltä muutamastakin asiasta. Oleellista on kuitenkin se, että molemmat kuuntelevat toisiaan ja huomioivat toisen mielipiteen arvostaen sitä. Lopputuloksena henkilöt esittäytyvät ja kättelevät toivottaen toisilleen hyvää jatkoa. Siinä välissä dialogi kosketti mm. erilaisia tapakulttuureita, alastomuuden psykologiaa ja toisten ihmisten huomioimista erilaisissa tilanteissa. Koko keskustelu kesti alle 10 minuuttia.

Mainitsemisen arvoista tuossa on siis se, että henkilöt toista osapuolta kuuntelemalla osoittivat kunnioitusta kanssakeskustelijaansa kohtaan ja lopulta erilaisista näkökulmista huolimatta päätyivät sopusointuiseen tunnelmaan. Se on oikeastaan aina mahdollista, vaikka keskustelijat olisivatkin eri mieltä. Se on melkein pelkästään asenteesta ja tahdosta kiinni (ja tietenkin myös siitä, että ymmärtää peruskohteliaisuutta ja haluaa noudattaa sitä, vaikka tavallisimmat argumentointisäännöt eivät olisikaan tuttuja).
Tuossa tilanteessa on todellakin huomionarvoista se että tyypit ovat melko hyviä tyyppejä pitämään jutun asiallisena. Jos tuollaisen Sheldon Cooper -henkisen kusipäisen ärsyttävän viisastelun ohessa kykenee vielä keskustelemaan toisen kanssa jostain konkreettisestakin on tyypeillä kyllä taitoja tunnustaa omat virheensä ja malttia jatkaa hankalan ihmisen kanssa keskustelua. Tyypillisestihän näin ei ole. Noiden tyyppien keskustelun tapa on kyllä myös erittäin ongelmallinen. Tämä ilmenee siten että kahdeksasta käytetystä puheenvuorosta kuusi on turhia. Syy siihen on siinä että ei ole pyrkimystä ymmärtää pointtia, mikä on keskustelussa erittäin keskeinen asia.



Toinen huomionarvoinen asia tuossa on se että ilmeisesti keskustelu jotenkin päätyy takaisin raiteilleen metakeskustelusta (keskustelu keskustelusta) huolimatta. Kenties se meta oli pakollista näiden ihmisten suhteen. Tämän otsikon alle kuuluu pohdinta metasta osana argumentaatiota. Samalla sivuan uutta sääntöä, mutta pyrin pitämään pohdinnan otsikon alle sopivalla tasolla.

Mielestäni sääntömuutos on ongelmallinen koska meta kuuluu keskusteluihin usein oleellisesti. Nythän on niin että jos toinen tekee argumentaatiovirheen oikeastaan tästä ei saa sanoa. Tästä sanominen on keskustelua keskustelusta. Tuollainen metakeskustelu on pakollista. Meta on ongelma silloin kun sillä yritetään kääntää enemmän sivuraiteille - ei silloin kun sillä yritetään päästä takaisin raiteille tai kun sivuraiteesta huomautetaan. Argumentaatiovirheet eivät ole suoranaisesti kiellettyjä täällä eikä ne oikein voi ollakaan. Ihmiset kun tekevät niitä vahingossa. On ihan normaali osa keskustelua puuttua argumentaatiovirheisiin.

Toinen ongelma säännössä on että jengi ei huomaa metaa, elikkäs kyseistä sääntöä rikotaan potkussa joka päivä monta kertaa. Myös ylipotkijat tekevät näin. Olen nähnyt useita tapauksia tässä säännön ollessa voimassa. Muutamiin liittyi ylipotkijat ja näissä muutamissa ei käytetty värejä kuten sääntö sanoo että pitäisi. Huomionarvoista on että ainakin jossain esimerkissä meta oli ihan paikallaan ja vei takaisin raiteille. Säännöt kuitenkin kieltävät sen. Tuollaisesta säännöstä valitettavasti seuraa se että juuri kukaan ei piittaa siitä ja näihin piittaamattomuuksiin puututaan jokseenkin satunnaisesti. Teoriassa voisi kuvitella että ns "väärä mielipide" tai "mä en tykkää tosta" tekee puuttumisen helpommaksi.

Sitten kun vaikkapa henkilöhyökkäykseen ei puututa, ei myöskään keskustelija saa itse puuttua siihen. Toki tuolla uudella huutomerkkinappulalla voi tehdä asialle jotain, mutta en usko että tätä tapahtuu paljon ja en varsinkaan usko että uutta sääntöä tullaan kovinkaan laajalti noudattamaan.

Ihmiset eivät osaa aina erottaa aihetta keskustelutekniikasta ja valitettavasti usein on myös niin ettei ihmiset osaa erottaa näitä kahta keskustelijoista henkilöinä. Pitää olla harvinaisen hyvä lokeroimaan asioita ja miettimään loogisen rauhallisesti jotta nuo kolme asiaa pysyvät erillään. On ihan normaali osa keskustelua huomauttaa toiselle kun hän tekee noita virheitä. Myös ne virheet ovat normaali osa keskustelua koska ihmiset eivät ole täydellisiä.

Säännöt tarjosivat riittävät välineet noihin ongelmiin puuttumiseen jo ennen uutta muutosta. Jos sieltä katsoo eri kohtia voi ylipotkija melko mielivaltaisestikin antaa bannit tai varoituksia ongelmallisesta metasta ja varsinkin henkilöhyökkäyksistä ihan pohjautuen vanhoihin sääntöihin. Käytännössä siis säännön ollessa muiden sääntöjen toistoa siitä ei ole hyötyä. Seuraava pohdinta onkin onko siitä haittaa. Sanoisin että säännöstä on haittaa. Se edustaa meininkiä että kielletään varmuuden vuoksi kaikki ja sitten puututaan satunnaisemmin. Sääntö myöskin sekoittaa potkun sääntöjen henkeä, aiheuttaen sekavuutta että mikä se henki nyt oikein on. Tuollaiset kiellot myös ovat valitettavasti pois hyvän ilmapiirin rakentumisesta, sen siirtäessä tärkeää vastuuta pois keskustelijoilta itseltään ylipotkijoille. Mitään tarpeetonta sääntöä kun ei pitäisi olla juurikin tuon kuvitteellisen esimerkin kuuntelun ja kunnioituksen takia. Säännöt valitettavasti siirtävät huomiota niihin itseensä siitä että on hyvä tyyppi koska on hyvä olla hyvä tyyppi.



Täällä on kenties pelätty muutama vuosi liikaa eri mielipiteitä. Ehkäpä tämä kehitys on sellainen mitä on vaikea huomata. (Ennustankin defenssimekanismia suuressa osassa lukijoita.) Oikeassa elämässä ei kannata olla liikaa eri mieltä vaan tunnustella mistä löytyy alue jolla ollaan samaa mieltä. Foorumilla taas etsitään nimenomaan alueita jolla ollaan eri mieltä. Täällä tästä on tullut suuri peikko mielestäni. En ole ainoa potkulainen joka on tätä mieltä. Käytännössä tämä lauta on valitettavissa määrin keski-ikäisten kohtaamispaikka ja täällä on keskustelulliset käytännöt tästä syystä muokkautuneet liian lähelle IRL-elämän eri mieltä olemisen välttämiseksi. Keski-ikäisillä kun on jo riittävästi kokemusta siitä että eri mieltä oleminen ja oikeassa oleminen on melko arvotonta. On mahdollista että koettu tarve uuden säännön laatimiseksi on tullut siitä että eri mieltä olemisen välttämisen maailma kohtaa pari-kolmekymppisille vielä suht tyypillisen eri mieltä olemisen etsimisen ja keskustelun tätä kautta. Kenties potkulaiset ovat tulleet hieman liian vanhoiksi sille että tuodaan aktiivisesti esiin kohtia joista ollaan eri mieltä. Olen huomannut että kyseenalaistaminen on suututtanut jengiä ja monet metat ovat alkaneet tuosta. Se suututtavuus taas johtunee siitä että eri mieltä olemisesta on tullut mainitsemani peikko.

Valitettavasti on kuitenkin niin että foorumi toimii parhaiten kun on kunnon vastakkainasettelua. Ei silloin kun on liian sopuisaa ja jotkut mielipiteet ovat mystisen konsensuksen kautta oikeita. (Valitettavasti potkussa on nykyään liikaa tietoisuutta mielipideilmapiiristä eikä jengi uskalla riittävästi haastaa erimielisyyksiä.) Lisäksi eri mieltä oleminen on, kuten toin esiin, tyypillisempää parikolmekymppisille. Kyseinen ikäluokka on se mistä kenties voisi saada uusia potkulaisia juttelemaan kamppailusta. Foorumin mekanismi kuitenkin valitettavasti on sellainen että se houkuttelee lähinnä sellaisia keski-ikäisiä joilla on muun laudan kanssa yhtenevät mielipiteet. Valitettavasti noita ei vain tule samaa tahtia lisää kuin jengi kyllästyy joko liialliseen konsensukseen tai toisaalta väittelyyn, ei siinäkään mitään. Mielestäni metan kieltävä sääntö heijastelee tuota eri mieltä olemisen pelkoa. Ei toki yhtä paljon kuin se että täällä on ihan eksplisiittisestikin tuotu esiin että ei ole kivaa jos joku on eri mieltä.

Tuota kannattaakin pohtia onko potku olemassaolevia potkulaisia varten (ja niistä tietenkin vain tiettyä osaa joka ei ole vielä lähtenyt) vai pitäisikö potkun olla potentiaalisia potkulaisia varten ja noudattaa jotakin kiinnitettyä arvopohjaa. Kuten sellaista joka arvostaa mielipiteiden moninaisuutta ja keskustelukulttuuria jossa näitä voi tuoda esiin ja laittaa vastakkain. Uskon muuten että suurin osa eri mieltä olemisen välttäjistäkin tykkäisi jos täällä olisi vähän enemmän vääntöä ja sitä myös sallittaisiin. Mielestäni on riittävää puuttua siihen että keskustelu ei ole asiallista. Nyt kun huutomerkkinappi tuli käyttöön, olisi selvinnyt hyvin ilman uutta sääntöä. Nyt kun rajan ylitykset on mahdollista ilmoittaa helposti. Itseni ollessa usein henkilömetaväännöissä osapuolena, olisin tuolla napilla voinut katkaista ne alkuunsa, jolloin ei olisi tarvinnut vääntää sitä metaa.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19699
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 870 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Tuosta metasta hyvä esimerkki:
http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 88#p828688" onclick="window.open(this.href);return false;
Pahoittelen oikean esimerkin ottamista. Toivottavasti se osataan lukea tämän ketjun kontekstissa ja nähdä metan tarpeellisuus/tarpeettomuus. Ja tätä kautta pohtia säännön mielekkyyttä.

Viestissä on rajatapaus, metan ollessa sekä hyvää että pahaa settiä. Ihan selkeästi hyvällä hengellä kysytään, mutta hetkeä myöhemmin ketjuun tulee aika karua kritiikkiä kirjoittajaa kohtaan, ilman että tämä on sitä kysynyt. Kyseinen keskustelu kuitenkin lopulta sujuu ihan hyvin ja varmaan jossain määrin tuulettaa ketjua, verrattuna siihen että pätkä moderoitaisiin pois. Silti jokainen kyseiseen keskusteluun osallistunut on rikkonut sääntöjä. Ja kukaan tuskin edes on tietoinen siitä tai jos on niin ei yksinkertaisesti välitä.

Nyt jos joku olisikin mennyt kyseenalaistamaan henkilön käsittelyn mielekkyyden, olisiko hän ollut se joka syyllistyy rikkeeseen keskustellessaan keskustelusta? Mitäs jos se olisi ollut henkilö jota viesteissä käsitellään? Voin taata että nuo eivät lopu niin kauan kuin täällä kirjoittelee ihan oikeat ihmiset. Mutta onko sitten säännössä jota rikotaan jatkuvasti ja jonka rikkominen kuuluukin normaaliin keskusteluun mitään järkeä...

Tämän tarkoitus ei missään nimessä ole käsitellä kyseistä ketjua. Lähinnä metan roolia ja säännöt tulevat siinä kaupanpäällisenä. Pohdinta metasta kuuluu tähän ketjuun vaikka sääntöpohdinnat eivät niin kuuluisikaan.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23193
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 113 kertaa
Tykätty: 121 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti TimoS »

Ylipotkija: Onko se nyt niin vaikea tajuta, että METAKESKUSTELUA EI ENÄÄ TÄNNE HALUTA

Kohta heiluu
Kuva
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19699
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 870 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Vaikeaa on tajuta että argumentaatioanalyysiketjussa ei saa analysoida argumentaatioon liittyviä ilmiöitä mutta asiaketjuja saa viedä metaan. Siis mikäli tuo oli tarkoitettu siten että minun viestissäni oli jotain vikaa. Voihan se periaatteessa olla että tuo viittaa myös krimketjuun jossa on todellista metaa. Täällähän ei ole, ellei tätä viestiä tahdota sellaiseksi tulkita. Siltä kannalta että tarkastelee keskustelutekniikkaa verrattuna asiasisältöön voi kyllä ajatella tämänkin viestin sopivan tänne.

Vaikeaa on tajuta mitkä ne säännöt ja tulkinnan nyt niinkuin on kenellekin...
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit: 24404
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 132 kertaa
Tykätty: 422 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Mjölnir »

Ylipotkija: Tästä aiheesta on turha keskustella. Talon säännöt ovat nyt seuraavat: ei metakeskustelua. Epäselvissä tapauksissa ylipotkija päättää, mikä on metakeskustelua ja mikä ei. Siitä päätöksestä ei voi valittaa. Tai jos valittaa, niin valitusviesti poistetaan ja valittajaa varoitetaan. Ei tää oo mikään demokratia.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23193
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 113 kertaa
Tykätty: 121 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti TimoS »

Ylipotkija: Ketju kiinni määrittelemättömän ajan
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19699
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 870 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Olisi kysyttävää keskustelusta sellaisille jotka tietävät jotakin tuosta "keskusteluanalyysistä" tai muille asiasta kiinnostuneille.

Wikipedian artikkeli keskustelusta kokonaisuudessaan ja muutama alleviivaus laitettuna:
Keskustelu on kahden tai useamman ihmisen spontaania kommunikointia ja ajatustenvaihtoa. Keskustelun vuorovaikutteisuus perustuu siihen, että osapuolet tuovat keskusteluun lisää asioita vastaukseksi aiemmin sanottuun. Keskustelun lajeja ovat vastavuoroinen tietojen välittäminen, informatiivinen yksisuuntainen keskustelu, ja ajanvietteenä käyty keskustelu. Keskustelun syntymiseen tarvitaan kolme elementtiä: keskustelun aihe, yhteinen kieli ja vuorovaikutus.


Keskustelun tyyppejä

Keskustelu on dialogia, jos keskustelun (kaksi) osapuolta vaihtavat ajatuksiaan kuuntelemalla toisen osapuolen ajatuksia ja vastaamalla niihin keskustelun pohjalta. Keskustelu etenee suotuisasti, kun kumpikin keskustelija asettaa sanansa siten, että toinen voi niihin vastata. Keskustelussa toinen osapuoli voi yrittää sijoittaa omaa arvomaailmaansa tai mielipiteitään toiseen osapuoleen, mutta se ei ole kypsää keskustelua. Jos toinen keskustelijoista kokee erilaisen mielipiteen uhaksi, sekään ei ole kypsää keskustelua.

Monologi ei ole varsinaista keskustelua. Se on yhden ihmisen puhetta, eivätkä siihen vaikuta kuulijan tai kuulijoiden repliikit.

Keskustelua tutkii kielitieteessä oma tutkimusalansa: keskustelunanalyysi.

Keskustelulla voidaan nykyään tarkoittaa myös sosiaalisessa mediassa käytävää kirjoitettua ajatuksenvaihtoa.
Ensimmäinen alleviivaus ja toisen alku sanovat mielestäni jokseenkin samaa ja oikeastaan ovat jotakuinkin sitä mistä tahtoisin jutella.

Toisen alleviivauksen loppuosa taas näyttää äkkiseltään melko mielivaltaiselta kirjoittajan omalta tulkinnalta, joskin asioista saattaa olla keskusteluanalyysissä jonkinlaista konsensusta. (?)



Olen itse silloin tällöin tuonut esiin omaa mielipidettä jossa keskustelun tulee tähdätä konsensukseen, vähintään siitä että missä asioissa ollaan eri mieltä. Ja että tämän pyrkimyksen välttäminen vaikkapa voiton imagon tavoittelun hengessä on keskustelulle haitallista. Miten paljon aihetta on pohdittu valistuneemmissa piireissä ja onko lopputulemat samankaltaisia? Mitä ongelmia noissa antamissani suuntaviivoissa on ja onko havaittu jotain mikä olisi lisäämisen arvoista?

Olen itse törmännyt täällä näkemykseen jonka mukaan keskustelu tähtää voittamiseen ja vielä parempi jos saa hieman nöyryytettyä toista. Olen itse eri mieltä, mutta ymmärrän että monet näkevät noin ja vielä useampi nyt tahtoo vähintään välttyä siltä että "häviää". Näistä voi seurata että ei oteta valideista argumenteista koppeja vaan yritetään sivuuttaa ja siirtää fokusta, joskus "juosten karkuun".
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kristian Hyvärinen
päähänpotkija
Viestit: 6487
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Kristian Hyvärinen »

Lasse Candé kirjoitti: Olen itse törmännyt täällä näkemykseen jonka mukaan keskustelu tähtää voittamiseen ja vielä parempi jos saa hieman nöyryytettyä toista.
En ole ihan varma, mihin viittaat, joten kysyn: onko sinulla antaa esimerkkejä? Itse olen tulkinnut rivien välistä samaa jo vuosia, mutta hiljattain oikeastaan juuri sinä kehotit minua tulkitsemaan niitä mahdolisimman vähän.

Lisäisin, että kyseinen hyökkäävä ja jopa kiusaava keskustelutyyli ("Mitä? Mihin pyrit? Miten niin? Voitko todistaa?" puhuttaessa vaikkapa lempiväristä) on nähdäkseni internetille ylipäätään aika ominainen ilmiö.
... well, that aged like milk.

If you're not perfect, there's something wrong with you.

- George Carlin
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19699
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 870 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Viittaan siihen että eräs keskustelija on sanonut noin about suoraan. Jotain vastaavaa sitten jotkut heittäneet läpällä ja käytännössä tuollaiset motiivit ohjailevat hyvin montaa. Joutuu aina välillä itsekin hieman miettimään ettei sortuisi ja josko kuitenkin sitten välillä vahingossa sortuu.

Perustelujen pyytäminen on ihan hyvä asia. Ongelma se on vain silloin kun osapuolet eivät ole samaa mieltä perusteluvelvollisuudesta. Usein perusteluvelvollisuutta ei tosiasiassa ole kun perustelua vaaditaan. Eli siis että väitettä ei ole aina edes esitetty. Ja vastaavasti usein väitteitä heitetään liian puolihuolimattomasti, paeten lopulta heittoon että se nyt vaan on mielipide ja usein jotain tieteellisistä artikkeleista tms. Tämä tietenkin vasta sen jälkeen kun on jatkettu väittämistä siihen pisteeseen saakka että huomaa olevansa heikoilla.

Mutta tuollaiset asiat eivät silleen ole katastrofaalisia että ne nyt ovat niin selvä osa ihmisten kanssakäyntiä ja jutun lähtökohta tulee kuitenkin lopulta esiin, vaikka sitten tulisikin lapsellisena "mä en ala"-itkupotkuraivarina. Olen itse siis enemmän kiinnostunut ihan keskustelun lähtökohdista enkä niinkään tekniikasta, jota nyt ei millään saa korjattua kovinkaan monelta.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Pasi Lunden
munillepotkija
Viestit: 655
Lauteille: Syyskuu 2010
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Argumentaatioanalyysi

Viesti Pasi Lunden »

En ole ihan varma mitä olet kysymässä..

Mielestäni tuota viimeistä kohtaa, eli aiheen ohittelua ja fokuksen siirtoyritystä, esiintyy lähinnä silloin kun huomataan oman kannan huteruuden paljastumisen uhka eikä haluta jostain syystä sallia sitä paljastumista. Tavallaan yritetään saada se oma kanta vähin äänin pois liian kirkkaasta päivänvalosta. Muitakin keinoja vaikuttaa keskusteluun epäkypsästi on tietysti lukematon määrä. Tässä siis jostain syystä koetaan toisen kanta jollain tapaa uhaksi ja reagoidaan siihen rikkomalla keskustelua.

Tuon toisen alleviivauksen lopun ensimmäinen kohta kai tunnetaan lyhyemmin lobbauksena?

Tosin tämä ei taida kuulua enää tuohon keskusteluanalyysin käsittelemään (kypsään) keskusteluun? Tai ehkä juuri tuota olet kysymässä, että kuinka paljon noita keskustelun epäkypsiä muotoja tutkitaan keskusteluanalyysissä?

PS.
Tuon lainatun tekstin viimeinen kappale vähän huvitti, voihan keskustelua käydä ihan paperikirjeillä tai vaikka morsettaen. Ei taida olla muutenkaan ihan muuhun kokonaisuuteen mietitty lause, kun aiheen abstraktiotasokin heittää.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19699
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 870 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Argumentaatioanalyysi

Viesti Lasse Candé »

Kysymykseni siis liittyy siihen että missä määrin keskustelua voi pitää toimintana jossa
- sanotut tulee huomioida
- konsensusta joko keskusteltavasta asiasta tai vähintään mielipide-eroista ja -yhtäläisyyksistä tulee hakea?

Onko keskustelulla muita tunnuspiirteitä?

Ja sitten se että onko se vähemmän keskustelua jos pyrkimys on voittaa ja käyttöön otetaan mm sivuuttamiset jne?
Vai onko kyse vain toisenlaisesta keskustelusta?


Itse näkisin että toin viestissä jolla tämän keskustelun aloitin vain muutaman pointin esiin ja kysymykseni näkyy/näkyvät siinä melko selkeässä muodossa. Oliko viestissä siis jotakin mitä et ymmärtänyt, vai häiritsikö minun ja Kristianin viestit jutun hahmottamista? Ne kannattaa tuon aiheen mielessä sivuuttaa kuten tämäkin viesti jos pointit välittyy ensimmäisestäni.

Kristianin kanssa juteltiinkin sitten toisesta aiheesta, josta toki voi yhtälailla jutella.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Seuraajat

Kuvake
Aleksi T
Kuvake
Daddy
Lasse Candé
Kuvake
Mika
Kuvake
Pasi Lunden
Kuvake
Point
saarikko
Kuvake
Totte
Veepee
voiyhteiskunta