Argumentaatioanalyysi

[Pasi Lunden]

Ok, kiitos tarkennuksesta. Kirjoitin tuon viestin tietämättömänä, että te lähetitte ne edelliset viestit. Näin ne toki, ennenkuin painoin toisen kerran Lähetä-nappia.

Itse en pitäisi keskustelua, jossa on nuo haitalliset ilmiöt, enää (kypsänä) keskusteluna.

Lisäisin tuohon listaan ainakin "keskustelua edistävän tavan keskustella". Mielestäni tuo artikkelin lause on asiallinen, vaikkakin ehkä hieman rajoittunut: "Keskustelu etenee suotuisasti, kun kumpikin keskustelija asettaa sanansa siten, että toinen voi niihin vastata." Sanat voi asettaa niin monella tapaa. Ilkosillaan heiluva, mutta muuten asiallisesti ja rauhallisesti keskusteleva henkilö aiheuttanee ainakin joissakin kulttuuripiireissä mielenkiintoisia reaktioita. Tai esimerkiksi ISOJEN KIRJAIMIEN KÄYTTÖ NETTIKESKUSTELUISSA. Vuorovaikutus (tai aihe!) voi muutenkin ajautua ainakin toiselle osapuolelle tabuun alueeseen.

Artikkelin mukaan keskustelulla on elementit aihe, yhteinen kieli ja vuorovaikutus. Minusta tuntuu, että tuossa listassa tarkastelet asiaa lähinnä aiheessa pysymisen kannalta. Nuo muut kaksi elementtiä ovat mielestäni vähintään yhtä tärkeitä.

[Lasse Candé]

Juuri näin. Rajasin keskustelua keskustelusta mainitsemallasi tavalla, joskin tarkoitin kyllä lähinnä vuorovaikutusta. Aiheen ja kielen ajattelin enemmän muutenkin yhteisesti ymmärretyiksi jutuiksi, mitä ne tietenkään eivät välttämättä ole.

Pointti kopin ottamisesta ja konsensushakuisuudesta edellyttää kyllä mielestäni sekä aiheessa pysymistä että vuorovaikutusta. Periaatteessa kielen ei tarvitse olla sama. Esim itse saatan käydä keskustelua siten että puhun ruotsia ja kuuntelen suomea, toisen osapuolen tehdessä päin vastoin. En näe miksi tämä ei olisi keskustelua. Toki kieli voi tarkoittaa kokoelmaa kaikkia kieliä tai sitten vain yhtä kieltä, ei siinäkään mitään.

[Pasi Lunden]

Niin, jollain tapaa osapuolten ymmärtämien/käyttämien kielten/jargonien/medioiden muodostaman "intersektion" pitää olla riittävä keskustelun ylläpitämiseksi.

Aihetta pitäisin abstraktimpana asiana kuin kieliä, jargoneita tai medioita. Nuo kolme jälkimmäistä niputtaisin helpommin sanan "kieli" alle, kuin sanat "aihe" ja "kieli" keskenään. Aihetta työstetään keskustelulla, jossa käytetään kieltä ja vuorovaikutusta työkaluna.

Olet oikeassa, nuo pointtisi vaativat molempia.

[Pasi Lunden]

Lasse, luin juuri viimeisimmät viestisi ketjussa "Poliittiset ja uskonnolliset aiheet Potkussa" ja ymmärrän nyt paremmin mistä tämä aihe tulee.

Tuosta tuli mieleen vielä yksi toimivassa keskustelussa tarvittava asia, konteksti. Se, että ollaan edes auttavasti samalla tontilla tai että osapuolilla on riittävästi ottimia ulostulojen vastaanottamiseen. Keskustelun edetessä voidaan tietysti hakea yhteistä kontekstia, mutta tietysti lähinnä keskustelijoiden kontekstien muodostaman "intersektion" sisäpuolella.

Kekseliäät keskustelijat voivat tietenkin lennossa jollain tapaa laajentaa tai supistaa aihetta, kieltä tai kontekstia. "Sovitaan nyt, että nää kolme on hilavitkutin ja noi kaksi on härdelli. Tuolla on muuten vielä noi neljä hinkuvinkua, mutta palataan siihen myöhemmin. OK?"

[Lasse Candé]

Joo, IRL-keskustelussa tuo on paljon helpompaa. Täällä on usein niin että alkumetreillä se "oikea" konteksti määritellään, mutta toinen vetelee jossain ihan toisilla laduilla käyttäen kuitenkin samoja sanoja sen oman juttunsa analysoimiseen. Jos tässä sitten tulee pieninkin vastakkainasettelu, niin aika usein jengi ei jaksa korjata kontekstieroa vaan leikkivät loppuun saakka ja vasta lopussa kenties lainaavat sitä lähtökohtaa tai muutoin tulee se suuri hetki kun konteksti paljastuu ja voittaja löytyy.

Vai ymmärsinkö kontekstijuttusi kontekstin väärin?


Ne onkin sitten niitä mukavia miehiä jotka IRL-keskustelussa panttaavat juttunsa kontekstia ja ovat oikein sellaisia kunnon arvuuttelijoita, päässen lopulta kääntämään koko keskustelun merkitsemään jotain ihan muuta, minkä sitten kuitenkin tietenkin ihan alusta saakka tiesivät. Oikein sellaisia veijareita ovat he. Wittu mä vihaan niitä!

[Aihki]

Mikä on kullekin merkitsevää, useimmissa Potku-keskusteluissa minulla on oma mielipide, mutta muutamaa poikkeusta lukuunottamatta en näe mitään syytä alkaa sitä erityisesti puolustamaan. Faktat ovat sitten asia erikseen, niitähän ei sinänsä pitäisi edes joutua puolustamaan, toisaalta on sitten faktoja ja faktoja.

Pieni esimerkki: "Islam terrori", etsi suoranaisesti tiedän tutkituista taustoista suhteellisen vähän, mutta mielestäni jonkinlainen riippuvuus uskontoon on/oli osoitettavissa ja olisin halunnut nähdä viitteitä tutkimuksiin välittömistä ja välillisistä syistä. Niihin ei koskaan ehditty tai sitten ne jotka niistä tietävät eivät osallistuneet keskusteluun.

Ottaen huomioon (eri) terroristien tappaman ihmismäärän viimeisen 20 v aikana olisi hämmästyttävää jos asia ei ihan oikeasti olisi tutkittukin (jos onkin niin ainakaan mitään patenttiratkaisua ei ilmeisesti ole löydetty).

[Lasse Candé]

Vähän sama itsellänikin mielipiteiden suhteen. Toki sillä erotuksella että yleensä vasta haen mielipidettä. Oikeastaan siinä kohtaa kun on mielipide, voi alkaa pommittamaan täysillä sitä settiä joka onkin sitten jo hyvin vahvalla pohjalla tai jättää koko leikin väliin.

Toki monilla on mielipide, vaikka heillä ei olisikaan. Eli että se jokin fiilis ei ole mielipiteen statuksen arvoinen vaan enemmänkin jokin mieltymys. Tällöin pitäisi olla valmiutta päivitykseen tai siirtyä politiikan pariin.

[Pasi Lunden]

Joo, IRL-keskustelussa tuo on paljon helpompaa. Täällä on usein niin että alkumetreillä se "oikea" konteksti määritellään, mutta toinen vetelee jossain ihan toisilla laduilla käyttäen kuitenkin samoja sanoja sen oman juttunsa analysoimiseen. Jos tässä sitten tulee pieninkin vastakkainasettelu, niin aika usein jengi ei jaksa korjata kontekstieroa vaan leikkivät loppuun saakka ja vasta lopussa kenties lainaavat sitä lähtökohtaa tai muutoin tulee se suuri hetki kun konteksti paljastuu ja voittaja löytyy.

Vai ymmärsinkö kontekstijuttusi kontekstin väärin?


Ne onkin sitten niitä mukavia miehiä jotka IRL-keskustelussa panttaavat juttunsa kontekstia ja ovat oikein sellaisia kunnon arvuuttelijoita, päässen lopulta kääntämään koko keskustelun merkitsemään jotain ihan muuta, minkä sitten kuitenkin tietenkin ihan alusta saakka tiesivät. Oikein sellaisia veijareita ovat he. Wittu mä vihaan niitä!

Hmmjuu. Kontekstiakin voi väärinkäyttää keskustelun pilaamiseksi. Pointtini oli lähinnä vain se, että yhteisen kontekstinkin olemassaolo lienee hyvän keskustelun tunnuspiirteitä.

[Mika]

Eräässä ketjussa eilen kirjoitettiin näin:

En oikein tiedä miten aukotonta aksiomaattisdeduktiivista päättelyä tähän kaipaat ja millä aksiomilla.

Pitihän tuo sitten googlailla. Tällaisen selityksen löysin:

Aksiomaattisessa lähestymistavassa valitaan joukko peruskäsitteitä ja -relaatioita, joita ei määritellä. Sen sijaan listataan joukko ominaisuuksia eli aksioomia, jotka näiden tulee toteuttaa. Aksiomaattisessa teoriassa peruskäsitteille ja -relaatioille ei oleteta mitään muita ominaisuuksia kuin ne mitä aksioomista lähtien on mahdollista todistaa – tämä on aksiomaattis-deduktiivisen menetelmän deduktiivinen osuus. Oikeastaan aksiomaattis-deduktiivisen menetelmän soveltaminen vaatii pohjakseen loogisen metateorian, joka pitää sisällään muun muassa päättelysäännöt, joiden perusteella deduktiiviset todistukset tehdään, ja lisäksi loogisia operaattoreita, joita käytetään aksioomien ilmaisuun. Tyypillisesti aksiomaattiset teoriat voidaan formaalisti esittää niin kutsutun ensimmäisen kertaluvun logiikan avulla. Käytännössä matemaatikot kuitenkin lähestyvät aksioomia tiukan formaalisti lähinnä vain matemaattisessa logiikassa.

https://johtopaatoksia.wordpress.com/20 ... menetelma/" onclick="window.open(this.href);return false;

Siinä onkin sitten tietynlaisen pohdinnan paikka, milloin tuollainen menetelmä sopii parhaiten tavalliseen, arkisempaan keskusteluun.

[Lasse Candé]

Harvemmin.
Logiikka ja deduktiivinen päättely sen sijaan toimii useinkin, rakentuen sitten jonkin "pehmeämmän" päälle. Niiden keinoin ongelman voi saada paloiteltua tehokkaasti vaihtoehtoihin, mikäli vastausvaihtoehdot koostuvat vaikkapa peräkkäisistä kyllä/ei- tai muista kahtia- tai n-jakotyypeistä. Sitten taas jos ongelmat/vastausvaihtoehdot ovat monimutkaisempia ja niitä kuvastavat sanat tulkinnanvaraisia esitys "vuotaa" väkisinkin, jolloin tarvitaan yritystä ymmärtää.

Ennen kaikkea on tärkeää käyttää väitteen tai päättelyn luonteesta sitä todenmukaisesti kuvastavaa kieltä. Tämän tulkinnassa tulee välillä vaikeuksia ja välillä vaikeudet johtuvat siitä että ei ihan hahmoteta väitettäessä jotain että minkäsisältöistä settiä (muotoilullisesti) tulee sanottua. Tällaiset väärinkäsitykset ovat arkea ihan aina kun keskustelussa on tarkoitus päästä asian kannalta eteenpäin. Sen sijaan mielipideilmaston kartoittamiseen tähtäävässä keskustelussa niihin kohtiin voi esim olla sopiva lopettaa. Jälkimmäisenkaltaista on suurin osa arkisesta keskustelusta. Pidemmälle yritetään mennä vain harvoin. Usein ongelmaksi myös muodostuu eritasoiset motivaatiot ja se että motivaatio tyssää viimeistään siihen kun juttu ei enää kanna.



Tuossa tapauksessa oletin asioita ja sanppa75 kyseli sen perään että miten paljon oletusten päälle voi rakentaa. Tässä juuri tuli mainitsemani kaltainen kielellinen ongelma, kun siis ihan avoimesti olettaessani oma lähtökohtani oli että tietenkään oletuksen päälle ei voi rakentaa, ainakaan pitäen oletusta yhtäkkiä totena. Jos epävarmuus on läsnä, se on läsnä ja sillä selvä.

Tuollaisessa keskustelussa on tietenkin sitten ongelmana se että kun hyvää tietoa ei saa oikein millään jää vaihtoehdoksi että hyväksyy ajatusrakennelmien spekulatiivisen luonteen ja sen että asiasta tulee monimutkainen tai sitten se että ei hyväksy ja pitää esim omia oletuksia totena ja vetelee mutkia suoraksi. Ensimmäinen on liian hankala keskustelumalli suurimmalle osalle ja toinen on liian mustavalkoinen ja virheellinen monille. Toisessa myös päädytään ongelmiin heti kun kaksi erilaista mutkan suoraksi vetelyn mallia kohtaavat toisensa.

En viittaa kyseisen keskustelun keskustelijoihin mitenkään vaan ihan siihen että islam ja terrorismi on kaikkea muuta kuin simppeli aihe. Mahtaakohan mistään muusta olla konsensusta nopealla aikataululla saatavana kuin siitä että muslimiterroristit ovat muslimeita ja terroristeja. Luullakseni edes siitä ei saavuteta konsensusta jos on riittävästi porukkaa. Tämän ketjun kannalta oleellista ei nyt ole islam ja terrorismi vaan aihetyyppi siltä kannalta miten vaikea on tavoitella minkäänasteista totuutta. Kai ainoa mitä voi tavoitella on hieman laajempaa ymmärrystä ja näissä aihetyypeissä keskustelijat auttavat toinen toistaan.

[Lasse Candé]

... se ainoa oikea arvo on se mitä siitä ollaan sillä hetkellä valmiita maksamaan ...

Vain jos lähdet siitä, että "oikea" arvo on juuri se markkina-arvo (jossa on hieman kehäpäätelmän maku), voi ja onkin muitakin arvoja erilaisille asioille.

Ei se ole mikään kehäpäätelmä vaan oletusarvo kun puhutaan julkisista osakkeista ja velkapapereista. Vai liittyvätkö esim. reaali-, liike- ja kirjanpitoarvot mielestäsi oleellisesti siihen postaamaani uutiseen?

Tämä lainaus on EU ja Euro -ketjusta.
Noin laajemmin kiinnostaa nyt kuitenkin kehäpäätelmä ja sen olemus. Kehäpäätelmäksi kutsutaan monestikin jotakin sellaista missä rundin aikana kuitenkin "tapahtuu" jotakin joka "vie pidemmälle" kuin mistä lähdettiin. Tällöin ei ole kyse kehäpäätelmästä.

Nyt etsisinkin parempaa nimitystä / parempia nimityksiä tällaisille sykleille joissa tavallaan mennään eteenpäin.


Muutama esimerkki äkkiseltään kehäpäätelmistä, jotka eivät sitä ole.

1. Tuo esimerkki.
"Arvoja" on tavallaan kaksi (ja näille on varmasti jotkut nimetkin). ARVO on toisaalta se mitä maksetaan ja arvo on se mitä pitäisi edellyttää. Jos ei jotakin saa myytyä sen arvolla, onko sen "arvo" ARVO vai arvo?

Kuten sanottu, näille voinee löytyä jotkut termit, mutta taitaa olla niin että sekä vihreä että punainen ovat jokseenkin vaihtelevia. Punainen enemmän. Vihreä on hyvin spekulatiivinen juttu ja on vaikea erottaa sitä hintapyynnöstä, joka nyt ei välttämättä ole sama asia kuin arvo, sen enempää kuin myyntihintakaan.

Pääpointti kuitenkin on että jos jokin myyntihintatarkastelun antama lukema ja arvo samastetaan, ei asiassa tarvitse olla kehäpäätelmää. Tuo kehäpäätelmämäisyys johtuisi kai siitä että arvoa ajatellaan sinä "mitä pitäisi edellyttää". Jotakin oletushintaa missä juuri ja juuri kaupat tapahtuvat, ostajalla ja myyjällä jotka ovat kartalla.

Jotenkin fiilis tässä on että kaikki arvot ovat jotenkin kytköksissä toisiinsa, jolloin vaikkapa useampi myyntihinta antaa enemmän infoa jostakin oletusarvosta kuin jokin yksittäinen ilman mitään harkintaa tehty ostos. Jos olisi kyse siitä yksittäisestä tunarin tai hullun tai yltiörikkaan ostoksesta olisin tavallaan Aihkin kanssa samaa mieltä tietyssä mielessä. Mutta looppiin tulee jotakin potkua siitä ihmisen ajatuksesta ja tämän jatkuvasta toistosta.




2. (Tämä on hyvin ilmeinen)
Piti vetästä läpi "metodinen sykli" fysiikan labrassa jossa vaunua kiihdytettiin vaakasuoraan langalla, jossa punnus ja joka meni väkipyörän kautta. Tällöin siis putoava punnus kiihdyttää vaunua vaakasuoraan. Kitkaa ei eliminoitu koejärjestelyillä, vaan se oli osa juttua. Vaunulla pystyi saamaan likimain vakioarvoisen kitkan, joka ei riipu vaunun päälle kasatuista massakappaleista.

Vaunujen massaa varioitiin (jolloin kiihtyvyys pienenee massan kasvaessa). Punnuksen massa pidettiin vakiona.

Ensin määritettiin kitka kiihtyvyyden kautta.

Kun kitka oli määritetty laskettiin kiihtyvyyksiä muille massoille. Sitten tämä testattiin vastaavasti ultraäänianturilla, kuten ensimmäinen kiihtyvyys.

Eli ajatuskulku oli että kitka pääteltiin systeemin rakennuspalikoista ja kiihtyvyydestä ja sen jälkeen kiihtyvyydet systeemin rakennuspalikoista ja kitkasta. Kyse olisi ollut kehäpäätelmästä jos ei vaunun massaa olisi muutettu. Tällöinhän väärälläkin kaavalla olisi saanut oikean (alkuperäisen) kiihtyvyyden kun laskettiin takaisinpäin. Nyt kyse oli normaalista induktiivisesta päättelystä joka nojasi Newtonin lakeihin. "Todistin" hänelle ettei kyse ollut kehäpäätelmästä sillä että saatiin hemmetin hyvät ennusteet, suhteessa tarkastusmittauksiimme. (Ei hän varsinaisesti luullut sitä kehäpäätelmäksi vaan se oli oppimishetki, jossa hän ajatteli ääneen.)

Mutta ei tuota turhaan metodiseksi sykliksi kutsuttukaan. Tarkoitus oli oletettavasti opettajuutta silmälläpitäen pakottaa meidät käymään läpi juurikin tuo ajattelurunko ja toteuttaa se.



3. (Vaikeahko spotata, edellyttää loogista ajattelua. Ehkä helpohko kuitenkin ymmärtää.)
Jaksan aina jauhaa tästä kun otti päähän korkean tason fyysikon (Michio Kaku) julkinen moka mille tiedeuskovaiset huusivat hurraata. Koska teh Einstein oli tietenkin oikeassa ja jumalaa ei kyseenalaisteta. Elikkäs kun neutrinotutkijat ryssivät neutrinojen nopeuden määrittämisen ja hetken maailma oli ihmeissään että onko valon nopeutta suurempi nopeus olemassa. Aiheutti täälläkin pienen tuulahduksen. Sen romukoppaanheittäminen olikin sitten mediassa hiljaisempi tapahtuma. Yllättäen. Kohu kiinnostaa enemmän kuin se ettei kohulla ollut pohjaa.

Joka tapauksessa Kaku on ainakin kahdessa eri yhteydessä sanonut että tuossa mittauksessa oli sellainen ongelma että mittaus hyödynsi GPS:ää johon liittyvissä laskelmissa joutuu käyttämään suhteellisuusteoriaa. Samassa kyseinen mittaus olisi kumonnut tärkeän pohjapalikan suhteellisuusteoriassa kun valon nopeus ei nyt olisikaan suurin nopeus. Kaku sanoi

"So in some sense they're using relativity to defeat relativity and I think there is something circular about that".

Olen hämmästellyt tuota loogista mokaa häneltä. On täysin validi toimintatapa todistaa jokin vääräksi juurikin niin että asia päätyy olemaan ristiriidassa itsensä kanssa. Tällöin siinä oletuksessa on jotakin vikaa, mikäli todistus on muuten kohdillaan. No nyt ei ollut, mutta tuo ei ole se argumentti minkä takia. Tuo tosin kuulostaa kivalta. Logiikka on tämänkaltainen:

Oletus: Suhteellisuusteoria toimii aukottomasti ja ristiriidattomasti
(Osoitetaan että suhteellisuusteorialla päädytään ristiriitaan tai tilanteeseen jossa jokin sen lähtökohta osoittautuu vääräksi.)
Johtopäätös: Joko suhteellisuusteoriassa on jotakin vikaa tai sitten sen kumoavissa todisteissa tai niiden tulkinnassa on jotakin vikaa.
Logiikalla ei valitettavasti yksinkertaisesti päässe tuosta pidemmälle, vaikka Kaku vähän yrittikin. Sillä ei siis pääse tuohon jälkimmäiseen, joka sitten sattui tietenkin olemaan totta. Juuri moisilla ristiriidoilla on aikoinaan jouduttu päivittämään malleja kun on löydetty jotakin uutta. Ja näitä on joskus ollut vaikea hyväksyä, mahdollisesti juuri Kakun ajatuksenkulun mukaisesta syystä. Toimii hyvänä muistutuksena siitä että tieteilijät eivät aina ole täydellisiä. Huom, eivät siis myöskään tänäpäivänä.




Mutta minkälaisia sanoja olisi sille että jokin sykli hieman muistuttaa kehäpäätelmää, mutta syklin aikana tulee jotakin kautta uutta inputtia asiaan ja oletus tosiasiassa hieman vahvistuu, nojaten alkuperäisen lisäksi nyt myös johonkin uuteen? Tuo metodinen sykli nyt on yksi, joka sopii tuonkaltaiseen.

[Aihki]

Tulipa tuossa mieleeni tapaus vuosien takaa kun pysähdyin istumaan Näkkälän kylässä yhden talon portaille hetkeksi. Vanhaemäntä tuli ulos juttelemaan ja siinä sitten hän alkoi valittaa bensiinin hintaa, kujn sitä syytä siinä kummissani utelin niin hän totesi, että sitä menee niin paljon porojen paimentamiseen lumikelkalla tai mönkijällä. Kun siinä sitten ihmettelin miksei poroja voi enää paimentaa jalan niin hän totesi niiden menevän nykyään niin kovaa, ettei jalkamies pysy perässä kun sitten edelleen ihmettelin, että miksi ne sitten nykyään menevät niin kovaa niin vastaus oli, että siksi kun niitä paimennetaan moottorikelkoilla ja mönkijöillä. Enpä siihen osannut muuta kantaa ottaa kuin olla hiljaa ja ihmetellä maailman menoa ja lähteä jatkamaan matkaa kohti Hettaa.

[Lasse Candé]

Tuossahan ei myöskään ole kyse kehäpäätelmästä mutta silti:
There is something circular about that.

[Rojola]

Tämä ei liity argumentaatioihin sinänsä, mutta yleisesti keskustelukulttuuriin, sillä merijellonointia (sea lioning) tuntuu esiintyvän Potkussakin toisinaan. Aiheesta tehty sarjakuva ei mielestäni tee täysin oikeutta tällä konseptille.



Kyseessä on siis "keskustelu"taktiikka, jossa kiinnostuneisuutta esittävä kysyjä pumppaa tietoa näennäisen sivistyneesti toiselta osapuolelta. Tämä ilmenee esimerkiksi sillä tavalla, että vastauksen saatuaan kysyjä siirtyy uusiin kysymyksiin, ohittaa täysin saadut vastineet, tarttuu lillukanvarsiin ja pyrkii ajamaan keskustelukumppania ansaan. Yksisuuntainen tie siis, jossa vastaajalla ei ole mitään voitettavaa.

Toki toisinaan on hankala erottaa aitoa kiinnostuneisuutta merijellonoinnista.

Pidempi selitys merijellonakeskustelusta ja sen haitoista löytyy täältä:

http://simplikation.com/why-sealioning-is-bad/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aihki]

Mielenkiintoinen aihe näin vappuaamuna! Oliko edes mielenkiintoinen tovi?