Argumentaatioanalyysi

[Jorge]

Tämä ei liity argumentaatioihin sinänsä, mutta yleisesti keskustelukulttuuriin, sillä merijellonointia (sea lioning) tuntuu esiintyvän Potkussakin toisinaan.

Ei toisinaan, vaan aivan säännönmukaisesti.

[Ile]

Tämä ei liity argumentaatioihin sinänsä, mutta yleisesti keskustelukulttuuriin, sillä merijellonointia (sea lioning) tuntuu esiintyvän Potkussakin toisinaan.

Ei toisinaan, vaan aivan säännönmukaisesti.

Voisitko ystävällisesti antaa esimerkin? Ihan yksikin riittää. Ja sen antaminen on varmasti helppoa jos kerran ilmiötä esiintyy täällä ihan säännönmukaisesti. Kysyn vain siksi, että haluan oppia mistä tässä asiassa on kyse.

[Jorge]

Miten tuo vestisi liittyy keskustelun aiheeseen, tai oikeastaan yhtään mihinkään: mitä yrität sillä sanoa?

Vastaa nyt jo: olen tiedustellut, että "miksi" jo pitkään, mutta kukaan ei ole pystynyt antamaan selitystä, vaikka Potkun säännötkin jo siihen velvoittavat, että kysymykseen pitää vastata.

Kyselen tätä Potkun keskustelun tason ylläpitämikseksi - koska tämä ei ole mikään Suomi24- palsta - mutta sinulla on ollut tapana luistaa pois keskustelusta, kun et ole enää pystynyt vasta-argumentteihin keskimäärin 78. kysymyksen jälkeen, esim aiheista "miten niin vesi on märkää", "onko aurinko muka kuuma ja mihin verrattuna ja mitä edes tarkoittaa kuuma?" jne.

[TimoS]

Vai sellaista

[Lasse Candé]

Luin tämän Rojolan laittaman linkin
http://simplikation.com/why-sealioning-is-bad/" onclick="window.open(this.href);return false;
ja olen oikeastaan aika paljosta eri mieltä. Koko käsitteen mukaanotto argumentaatioanalyysiin/keskustelutekniikkaan tms on hyvin pitkälti mieltymysjuttuja. Tarjottu setti ei missään nimessä ole sellaista josta voi saavuttaa kovinkaan laajaa konsensusta, mikä on esim argumentaatiovirheiden kohdalla keissi. Merkittävä ongelma tuossa sealioningissa leimana kun on se, että koko konsepti perustuu olettamuksiin kirjoittajan motiiveista. Kun itse teko on normaalia keskustelua, mikseivät vain samantien antaneet nimeä sille että toimii kusipäisin motiivein? (Vastaus: Koska ei riitä nettijulkisuuteen.)

Uskoisin että kaikelle keskeiselle asiasisällölle tuossa löytyy jo parempia ja jalostuneempia esityksiä. Äkkiseltään tulee mieleen ainoana konkreettisena ongelmana jonka teksti toi esiin se, että kun saa vastauksen ei jatka siitä vaan lataa uuden kysymyksen vastauksen antaman sisällön ulkopuolelta. Tätä näkee potkussa harvemmin, mutta toki joskus.

Vastakkaista ilmiötä taas missä pommitetaan vahvoja mielipiteitä, mutta ei perustella niitä näkee enemmänkin. Toisaalta tämä lienee yleismaailmallinen ilmiö IRL-kanssakäynnissä joten ei ihmekään. Itse näkisin että hyvän keskustelukulttuurin tulisi kohdistaa mielenkiinto tuohon ongelmaan, sen sijaan että tämän edellyttäminen nähtäisiin ongelmana.

Potkun säännöt antavat välineitä pohdintaan, heti kun siirrytään tuon tekstin motiivioletuksista yhtään lähelle konkreettisempia suoraan kirjoituksesta itsestään näkyviä ongelmia:

Seuraavat ovat suosituksia, joita noudattamalla keskusteleminen saattaa helpottua.
(...)
2) Jos et ole varma kirjoittajan kannasta, kysy sitä häneltä. Olettamukset ovat joskus melko subjektiivisia.
(...)
4) Jos sinulle on esitetty kysymys, on kohteliasta vastata siihen. Tästä syystä on hyvä seurata ketjuja, joihin on itse kirjoittanut. Tätä helpottaa laudan vasemmassa ylälaidassa oleva linkki Näytä omat viestisi.

Nuo kaksi ovat osakseen ohjailleet potkun keskustelukulttuuria melko vahvasti ja olisin aika vahvasti sitä mieltä että "sealioning":in vastustaminen käytännön tasolla johtaa helposti noiden potkun omien suositusten kanssa ristiriitaan, "sealioning":in vastustamisen perustuessa motiivioletuksiin. Toisaalta, ihan argumentaatioanalyysin kannalta, on hyvä huomata että nuo kaksi suosituspykälääkin ovat kyseenalaistettavissa, enkä alunperin ollutkaan kovin mieltynyt noihin kun ensimmäistä kertaa näin.

En oikein tiedä minkälaiseen keskusteluympäristöön teksti tähtää. Vaikuttaisi että sellaiseen jossa saa käytännössä trollata rauhassa ja tästä syystä kirjoittajan pitää itse katsoa tarkkaan ettei astu ansaan vaan kirjoittaa vain sellaisen kanssa josta tykkää. Täällä ei ehkäpä tuollaisia ylimääräisiä henkilökohtaisen trolliansaan ajautumisen välttämisen menetelmiä tarvita samalla tavalla ja voidaan pelata hieman korkeamman tason argumentaatiovälinein ja jopa keskustella sellaisten kanssa jotka ovat eri mieltä.



Lyhyesti: Konsepti on liian sumeasti väkisinkasattu ja ei tosiasiassa siirrä syytöksen huomiota kirjoitettuun vaan kirjoittajaan.

[Lasse Candé]

Venäjäketjusta. Tähän aiheeseen törmää täällä usein ja olen päinvastaistakin näkemystä nähnyt.

Ihmisellä voi oikein hyvin olla mielipide, jota ei tarvitse perustella, juuri silloinhan se on mielipde eikä "faktaa", toki mielipedettä voi perustella, mutta sen vaatiminen on kohtuullisen iso väittelyrikos tosin std Putin.

Huom, missään nimessä ei ole tarkoitus tuoda Venäjää tänne vaan käsitellä pelkästään argumentaatiokomponenttia.

Olen Aihkin kanssa tuosta melkolailla eri mieltä.
Mielipide on juuri sitä settiä jolle soisi löytyvän perustelun. Hieman alempana Aihki sanoi Venäjän suurvaltastatuksen puutetta faktaksi tai tosiasiaksi ja tarjosi tälle perusteluja. Kuten sanottu, asiaa itsessään ei ole tarkoitus käsitellä tässä, mutta olen sitä mieltä että tuo nimenomaan on mielipidetason kysymys. Ihan jo siitä lähtien että "suurvalta" pitää määritellä. Seuraavaksi Aihki sitten antoikin osviittaa mitä hän itse sanalla tarkoittaa, joka nyt edelleen alleviivaa sitä että kyse ei ole faktatason asiasta. Toki ymmärrän faktaksi kutsumisen pointtia tekemään, eli tehdäkseen steitmentistä vahvempaa.

Häkkisen Jussi sanoi joskus mielipiteestä hyvin, purkaen mielipiteen sanan osiin. Etymologialla perustellessa pitää toki muistaa että se on sitten vain juuri sitä, mutta ajatus oli että siinä vaiheessa kun on valmis lyömään lukkoon että juttua voi pitää mielipiteenä, tulisi asialle olla varsin vahvat perustelut. Jaan tuon Jussin mielipiteen täysin. Perusteluja saa kysyä, ellei tuossa ja allaolevassa jatkossa ole riittävästi.

Tuntuisi että Aihki kuvailisi jotain muuta. Tuo perustelujen sekoittaminen faktaan viittaisi siihen että Aihki näkee mielipiteen arvottomampana asiana kuin esim minä. Ja samassa faktan tavallaan "rikkaampana" käsitteenä kuin minä. Kaikkinensa näyttäisi siltä että Aihki pitäisi sitä faktana mitä minä pidän mielipiteenä, mutta tässä kohtaa on mahdollista että olen väärässä.

Joka tapauksessa argumentaatioon tämä liittyy siten, että olisi ihan hyvä löytää jokin yhteinen kieli. Usein törmätään tilanteeseen jossa perusteluvelvollisuutta ei ymmärretä. Ainahan on niin että ei ole pakko jos ei halua, mutta nyt käytän sanaa velvollisuus siinä mielessä että jos ei "velvollisuuttaan" täytä, kyseinen "mielipide" menettää arvonsa keskustelun kontekstissa täysin. Miksi sillä olisi jotain väliä että joku luulee jonkin asian olevan jollain tapaa perustein jotka voivat olla tosiasioihin, valheisiin, harhakuvitelmiin, vääriin tai oikeisiin päättelyihin tai oikeastaan ihan mihin tahansa perustuvia? "Mihin tahansa", koska sehän on niin että kun kertoo mihin tämä mielipiteen prototyyppi perustuu, perustelee. Perustelemattomuushan tarkoittaa sitä että muut eivät tiedä yhtään mihin juttu perustuu. Tällöin jää ainoastaan kertojan auktoriteetti jäljelle. (Sanalla "luulee" tarkoitan tässä sitä mitä tarkoitetaan kun sanotaan "luulisin" - en sitä joka tarkoittaa että luulo on väärä.)

Aihki ei suinkaan ole ainoa. Olen törmännyt samaan ja pakostihan vastaavasta oli silloinkin kyse kun Jussi tuon kirjoitti. Tahtoisin joltain jotain perusteluja.



Välillä tietoteorian käsitteet ovat hieman hankalia. Ehkäpä joku filosofiaa osaava voisi kertoa jotain mielenkiintoista tästä.

Itse näen asian niin että mielipide on jotain "testiajatuksen" (antakaa parempi sana) ja totuuden väliltä. Eli että mielipide on testiajatus jolle löytyy pohjaa että se kurkottelisi totuuden sfääreihin käytetyn suht reippaan pohdinnan ja kaikkien omassa käytössä olevien kohtuullisten tarkastuskeinojen puitteissa.

Totuuden ja faktan näen olevan eri asioita. Näen faktan roolin keskustelun rakennuspalikkana ja totuuden selvittämisen tai lähenemisen tavoitteena. Tästäkin voi joku filosofiaa taitava kertoa jotain. Minulla ei ole välineitä avata tuota lyhytsanaisesti. Voin toki kirjoittaa lisää jos jollain on kysyttävää.


Mielipiteitä mielipiteistä?
Perusteluja kysytään sitten jos ei niitä anneta.

[Aihki]

Hmmm ... luulen , että Lasse käsittelee hivenen eri asiaa kuin tarkoitin. Mielipide on vastaus kun kysytään mitä mieltä olet asiasta X. Otetaan nyt esim. onko tuo misu seksikäs vai ei? Vaikea siihen on vastata faktoilla! Onko tuo talo punainen? Tähän nyt voidaan vastata useilla tavoilla, mutta kaikki ovat jollain tavoilla faktuaalisia ja jopa todennettavissa. Näidän kahden välillä on sitten täysin liukuva skaala vastauksia täydellisestä mielipiteestä faktuaaliseen.

MOT

[Lasse Candé]

Kiitokset asiallisesta vastauksesta. Kun kaikki muut sammuu, vastaan tuoden vahvasti esiin miten olen paljosta eri mieltä.

Tässä olisi myös kiva kuulla muita. Pitäisin tätä tämän ketjun aihepiireistä paitsi tärkeänä, myös helposti lähestyttävänä.

Tarvitseeko mielipide perusteluja? Milloin kyllä, milloin ei? Jne...

[Lasse Candé]

Hmmm ... luulen , että Lasse käsittelee hivenen eri asiaa kuin tarkoitin. Mielipide on vastaus kun kysytään mitä mieltä olet asiasta X. Otetaan nyt esim. onko tuo misu seksikäs vai ei? Vaikea siihen on vastata faktoilla! Onko tuo talo punainen? Tähän nyt voidaan vastata useilla tavoilla, mutta kaikki ovat jollain tavoilla faktuaalisia ja jopa todennettavissa. Näidän kahden välillä on sitten täysin liukuva skaala vastauksia täydellisestä mielipiteestä faktuaaliseen.

MOT

Olen samaa mieltä tuosta että mielipide on vastaus kun kysytään "mitä mieltä olet asiasta X". Näkisin kuitenkin että mielipide tarkoittaa kahta eri asiaa silloin kun jutut ovat tyyppiä:
1. Mitä mieltä olet, onko tuo misu seksikäs vai ei? tai
2. Mitä mieltä olet, kuuluisiko Suomen liittyä Natoon?

Ensimmäisessä kysytään oikeastaan pitääkö henkilö jolta kysytään naista seksikkäänä, eli halutaan vastaus asiaan joka ei olekaan mielipidekysymys vaan asia, josta vain se jolta kysytään tietää vastauksen. Se että poltteleeko, ei olekaan vastaajalle mielipidekysymys vaan olosuhde Hän sitten kertoilee jos tahtoo totuudenmukaisesti tai ei, mikä tämä faktatason olosuhde on. Kysymys ei siis ole onko nainen seksikäs vaan se pitääkö vastaaja naista seksikkäänä.

Natokysymyksessä taas vastaaja ottaa kantaa siihen mitä Suomen pitäisi tehdä. Jos perusteet puuttuvat ja mennään pelkällä fiiliksellä, mielestäni kyse ei ole mielipiteestä vaan nimenomaan fiiliksestä. Tässä asiassa vastaajalla ei olekaan pääsyä sisäiseen faktaansa siitä pitääkö Suomen liittyä Natoon, sillä se ei ole hänen sisäinen asia.



Olisin sitä mieltä että oikeastaan tyyppiä 1. olevat asiat pitäisi muotoilla niin että nimenomaan kysyttäisiin siitä subjektiivisesta mielenmaisemasta (pidätkö seksikkäänä) sen sijaan että kysyttäisiin näkemystä johonkin objektiiviseen (onko mielestäsi seksikäs). Tämä ei silti ole ongelma, koska kaikki ymmärtävät asian luonteen.

Mainittakoon kuitenkin, että jos vaikkapa täytyy saada sopiva seksikäs nainen jonkin suuren lehden kanteen, tullaankin tilanteeseen jossa tätä seksikkyyttä joutuukin valintatilanteessa perustelemaan valitsijoiden kanssa. Mikäli valitsijat tuntevat seksikkyyteen vaikuttavia tekijöitä, alkaakin asia muuttua argumentoitavaksi jutuksi. Toki asiasta voi järjestää äänestyksen, mutta niin voi vaikkapa Natojäsenyydestäkin.



Ongelma tulee noissa asioissa joissa kysymys ei ole subjektiivisen faktatason juttu ja joissa sitten pelataan kahdenlaisella mielipiteen määritelmällä sekoitellen. Ihmisellä saa tietenkin olla jokin henkilökohtainen vaakakuppi joka kallistuu suuntaan jos toiseen vaikka ilman perusteluita pelkällä fiiliksellä. Ei myöskään ole maailmanloppu jos tätä fiilistä sitten kutsuu mielipiteeksi.

Keskustelussa kuitenkin olisi ihan jees jos näille mielipiteille saisi kysyä perusteluita. Voihan sitä sitten aina vastata että ei oikein tiedä, että tuntuu vain siltä. Valitettavasti harvalla on selkärankaa sanoa tuota suoraan, pelossa että näyttäytyisi tietämättömänä. Toiset taas eivät lyö mielipidettään lukkoon, ellei muuta kuin fiilistä ole. Tai vahva tietämys fiiliksestä.



Totta kai lopulta fiilis on se jolla mielipide ratkaistaan. Esimerkiksi mielestäni abortti on ok. Olen tietoinen argumenteista puolin ja toisin ja samassa siitä että lopulta teen päätöksen fiiliksellä. Perustelut löytyvät sieltä plusmerkkien puolelta aborttioikeuden perustelulistalta. Jos keskustelisin asiasta olisi tietenkin selvää että keskustelu painottuisi niihin perusteluihin, eikä siihen fiilikseeni. Oikeastaan sen fiiliksen pitäisi kiinnostaa ketään varsin rajallisesti. Jää about siihen että tekee julkiseksi oman ajatustyönsä ja sitten muut voivat vertailla omaansa, jos siltä tuntuu.

Yleensä kannattaa aina kysyä itseltään että "miksi tämä mielipide tuntuisi hyvältä?". Melko usein sen perustelun voi löytää kun miettii. Joskus huomaa että joku vain sanoo sen ja tällöin tajuaa että sehän se on ollut mikä siellä kummitteli. Uskon että ihmisillä on tietyllä tasolla perustelut, vaikka eivät niitä tajuakaan. Saanut nähdä että useinkin on myös aikuisilla pohjalla "no kun isi/äiti sanoi", uskomatonta kyllä.

[Veepee]

Mä oon miettiny vastausta Lassen ongelmaan, mutta en oo saanu aikaiseksi vastata. Vaatisi duunia...

[Kristian Hyvärinen]

Nopeasti vilkaistuna loistava sivu! (etusivu tässä)

Ohimennen sanoen: tuolta kohdasta "Red Herring" täyttyy bingo aika nopeasti Venäjän toimia käsittelevissä ketjuissa.

[Lasse Candé]

Me jotkut täällä ärsytetään maalaisjärkisiä muutamalla hassulla argumentaatiovirheen bongauksella, mutta jos jokaisen noista tietäisi ja osaisi äksiisinä ja sitten vielä koko ajan huomauttelisi (mieluiten vielä englanniksi, latinaksi tms)... Olisi kyllä aika helmeä keskustelua varmaan.

[Kristian Hyvärinen]

Tämä tuli heti mieleen.

[Mika]

Mietin samaa. Ja onhan terssi tuossa myös oikeassa. Mutta. Oletteko silti koskaan miettineet, millainen mahdollinen positiivinen vaikutus sillä on ollut, että aikoinaan noista mainittiin tarpeen tullen? Katsokaapa montaa muuta keskustelusivustoa ja sitä argumentointivirheiden määrää ja sitten suhteuttakaa se keskustelun tasoon...

[Lasse Candé]

Natokeskustelu 2015-:ssa tuli rasistikortti esiin:

Uskon samassa, että katsantokanta siinä mikä on vapautta, voi riippua paljolti myös siitä, kutsuuko katsoja venäläisiä venäläisiksi vai rasistiseen rinnastettavaan tapaan ryssiksi.

Rasistikortti vedetty, se rinnastetaan natsikorttiin.

Tilanne siis oli se, että J. Huusko kutsui venälaisiä ryssiksi ja viittasi tällä ihan selkeästi venäläiseen ulkopolitiikan tekoon ja muuhun poliittisesti arvelluttavaan. Itse sitten reagoin siihen, ettei ryssittely kenties ole ihan sopivaa.

Sanottakoon ensinnäkin, että suhteessa ihan niihin juttuihin, joista keskusteltiin, kyse on aivan selkeästi sivuraiteesta. Ei siinä mitään. Aiheeseen tuo liittyy korkeintaan sitä kautta, jos on jotain aiheen kannalta merkittävää asenneilmapiirimeininkiä. Ja tätäkin kautta juuri siinä käsiteltävään asiaan nähden kyse on edelleen sivuraiteesta. Vähän niin sen kyllä tarkoitinkin.

Sen sijaan kyse ei ole "rasistikortista". Eihän natsikorttikaan ole se, että kutsuu juutalaisten systemaattista polttamista natsiuteen rinnastettavaksi toiminnaksi, vaan se että tekee jonkin enemmän kuin vähemmän epäonnistuneen vertauksen natseihin ja nojaa ihmisten tunnereaktioihin siinä, että he ajattelevat jotakuinkin:
1. juttua verrattiin natseihin
2. natsit ovat paha
3. juttu on paha.

Argumentaatioanalyysin kannalta, ei joka kerta kun joku sanoo "natsi" tai "rasismi" ole automaattisesti kyse näiden korteista. Sen sijaan alkaa maailmalla olla havaittavissa uutta korttia, eli natsikorttikortti, mitä nyt vaikkapa tuossa käytettiin. Ellei sitten ollut kyse läpästä, mutta yhtä kaikki, kyseinen ilmiö on laajemmin argumentaatioanalyysin kannalta pohdinnan arvoinen juttu.