Argumentaatioanalyysi

[Totte]

Vastaan yleisellä tasolla, enkä nyt siis oo puuttumassa teidän keskusteluun.

Se, että joku kutsuu venäläisiä ryssiksi ei automaattisesti tarkoita, että mielipiteet ovat vääriä. Yleisesti ryssittely ja muu nimittely voi tietenkin olla oire siitä, että taustalla olevat mielipiteet eivät ole neutraaleja, joka sitten vaikuttaa argumentin luotettavuuteen (jos sitä eivät muut faktat tue).

Mutta se, että argumentti olisi jotenkin automaatisesti heikompi jos joku sanoo "Venäjä" on kai se mitä tässä voi nähdä "kortin pelaamisena".

Argumentoinnin paikkaansapitävyyden kannalta on myös epäoleellista onko kielenkäyttö "sopivaa", joten en nyt puutu siihen.

[Lasse Candé]

Juu, tuossa tapauksessa ymmärrän hyvin, että asiassa voi nähdä samaa funktiota kuin henkilöhyökkäyksessä. Vähän niinkuin että "kun sinä olet rasisti, niin mielipiteelläsi ei ole väliä". Jossain määrin tuota funktiota tosin olikin mukana ja menee enemmän sitten taas henkilöhyökkäysten ominaisuuksien pohdinnaksi, missä määrin se oli tuossa tapauksessa argumentaatiovirhe.

Natsikorttiin verrattavasta ei kuitenkaan ollut kyse, koska mekanismi on täysin erilainen.

Itse pitäisin tuota lähinnä sivuraiteena.

[Aihki]

"Natsia" voidaan ja käytetään hyvinkin laajasti alkuperäisen tarkoituksen ulkopuolella, jolloin se on karannut yleishaukkumasanaksi ja kuvaamaan ylenmääräistä kontrollia. "Rasistia" tunnutaan suvakkipiireissä käytettävän juuri samaan tarkoitukseen ja jopa kaikkia hiemankin matuilun epäilijöitä nimitellään. Sanojen käyttö on hyvin samankaltaista.

Oma lukunsa on sitten matujen ja varsinkin ilmeisesti somalien "rasismin" huutelut.

Yleisellä tasolla en näe juurikaan eroa sanojen käytössä.

[AlexMachine]

Tässä 200 vuotta vanhaa asiaa, mutta kun tätä lukee ja koittaa bongailla politiikkojen puheesta näitä niin melkoisen paljon löytyy arsenaalista.
Arthur Schopenhauerin (1788 - 1860) kirja "Taito olla ja pysyä oikeassa"


http://sovittelu.tkf.yuku.com/topic/159 ... xCUM3qwRSB" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aihki]

Sopisi aloittelevan populisti poliitikon käsikirjan osaksi. Ongelmia voi tulla kun vastapuoli tunnistaa temppusi ja toteaa: "huonosti toteutettu Schopenhauerin seiska, yritä jotain muuta!" Siinä voivat mennä keltä tahansa konseptit sekaisin.

[Lasse Candé]

Whataboutism

... on viimeaikoina ollut kovasti esillä täälläkin ja potkulaisten parissa. Olikohan Huusko, joka importoi sen keskuutemme. (?)

Aiheesta on hyvä ja lyhyt enkkuwikipediasivu, mutta siis lyhyesti kyse on siitä, että kun on kyse siitä miten tuomittava jokin asia on, niin koko kysymys väistetään sanomalla että "entäs noi sitten?" Tyypillisenä esimerkkinä käytetään Neuvostoliiton kylmän sodan taktiikkaa ja tämä näkyy tietenkin myös nykyään suurvaltapolitiikassa.

Suhteessa alkuperäiseen aiheeseen, ongelma on siis siinä, että keskustelu viedään sivuraiteille. Kun sitä toista aihetta alkaa perkaamaan, niin sitten ei perata sitä ensimmäistä, mistä siis oli kyse.

Argumentaatiovirheenä tämä on kuitenkin ongelmallinen, sillä lopulta argumentin status virheenä vai validina argumenttina riippuu siitä mikä on aihe. Ja se ei aina olekaan selvä asia. Monet kokevat usein whataboutismiksi leimatun argumenttinsa oleelliseksi, mitä se onkin siinä heidän omassa suosikkiaiheessaan. Jos ei otsikointia ole käytössä, he voivat olla ihan oikeassakin. Ehkä heidän aiheensa jopa on tärkeämpi? Joskus myös vähintään "lainaaminen" sieltä laajemmasta näkökulmasta voi laittaa käsiteltävääkin asiaa perspektiiviin.

Se ongelma taitaa lopulta olla enemmän kuin puhtaassa argumentaatiovirheessä siinä, miten viestintä toimii hyvin. Aivan kuten kokouksissakin on asialista, jotta puhutaan samasta asiasta, on keskustelussakin hyvä olla aihe josta puhutaan.

Pitäisin whataboutismin argumentaatiovirhestatusta siitä riippuvana, millä mielellä kirjoittelee. Jos tarkoitus on laittaa kanssakeskustelija juoksemaan kuin koira milloin minkäkin heitetyn pallon perässä, tämä on argumentaatiovirhe. Jos taas vilpittömästi kokee, että se pienemmän aihepiirin keskustelu jättää jotakin oleellista laajemmasta perspektiivistä huomiotta ja lisäksi tehty vertaus on tehokas, kyseessä ei nähdäkseni ole argumentaatiovirhe.

Keskustelullinen haaste tämä on joka tapauksessa aina. Onneksi tällä laudalla keskustelut käydään otsikoiden alla.

[flammee]

Onko tämä nauha katsottavissa jossakin julkisessa videopalvelussa kuten YouTubessa?

Rahanpesijä, kiitän videosta. En kuitenkaan jaksa katsoa 16 minuuttia jotakin...
...
Mutta pengoin.

Menikö penkomiseen alle 16 minuuttia...? Jos ensin pyydät todisteita jostain, niin oiskai se nyt reilua edes vilkaista niitä todisteita eikä lähteä ensimmäisenä hakemaan materiaalia joka kyseenalaisi todisteet... Tai sitten ei pyydä niitä todisteita, jos ei ole aikomustakanaan tutustua niihin.




Toki, ensi reaktio vastaavassa tilanteessa on monesti tehdä google-haku "kyseinen skeidajuttu" + "critic".. Mutta kyllä mä silti sanoisin että ei se oikein istu hyvän väittelyn henkeen, että haetaan vastineelle kyseenalaistukset tutustumatta niiden sisältöön.

[Mika]

Tuo oletus ei pidä paikkaansa. En lähtenyt hakemaan mitään mistään suunnasta. Palaan tuohon vielä siinä oikeassa ketjussa. Olen nimittäin kirjoittanut kriittisesti Hillary Clintonista jo viime viikolla.

Mitä taas tulee siihen, että katsoisin jotakin pitkää videota, josta ensisilmäyksellä näen sen olevan jotakin muuta kuin puhtaasti objektiivista faktaa, niin enhän minä tietenkään sellaiseen urakkaan ilman palkkaa ryhdy. Se olisi hölmöläisen hommaa.

Koska siirryit henkiklökohtaiselle tasolle, mikä on tässä ketjussa jonkinlainen ironian huippu, vastaan myös henkilökohtaisella tasolla. Se, että kuvittelit tietäväsi motiivini, kertoo jotakin ilmiselvää. Kaikki on tietenkin helpompaa, kun totuus on selvää. Teoriassa kadehdin sitä. Käytännössä tietenkin kyse on jostakin ihan muusta kuin kateudesta.

[flammee]

Tuo oletus ei pidä paikkaansa.
...
Koska siirryit henkiklökohtaiselle tasolle, mikä on tässä ketjussa jonkinlainen ironian huippu, vastaan myös henkilökohtaisella tasolla. Se, että kuvittelit tietäväsi motiivini, kertoo jotakin ilmiselvää. Kaikki on tietenkin helpompaa, kun totuus on selvää.

Tjaa, kyllä mä siitä ihan oikeasti sellasen vaikutelman sain, et maininnut siinä viestissä edes pikaisesti vilkaisseesi videota, tosin se on videoiden kanssa vähän joko tai, eli niitä ei voi silmäillä läpi pikaisesti.

Ei sitten. :p En käsittääkseni siirtynyt erityisen henkilökohtaiselle tasolle, tuo että vaaditaan lähteitä ja niitä ei sitten haluta lukea tai katsella on käsittääkseni kohtalaisen yleinen ilmiö. Joskus lähde ei myöskään kelpaa kun joku jossain on sitä jo kritisoinut tai se on vaan sellanen lähde.

[Lasse Candé]

Tuosta huonohenkisyydestä viis, tämä aihe on kyllä tärkeä ja tuo argumentaatiovirhe jossa viitataan johonkin laajaan teokseen "the truth is out there" -hengessä on valitettavan yleinen.

Jaksamatta perehtyä tuohon johonkin väittelyyn, jos laittaa 16 min videon ikäänkuin todisteeksi jollekin kannalleen, tulisi kertoa joko miksi video todellakin pitää katsoa kokonaisuudessaan jotta pointin voi ymmärtää tai vaihtoehtoisesti mitä sieltä videolta tarkalleen pitää nähdä.



Siirryn silti tuosta nimenomaisesta esimerkistä pois, koska en tunne sitä:

Otetaan tilanne jossa henkilö X väittää jotain ja henkilö Y kyseenalaistaa sen, johon henkilö X tarjoaa perusteeksi että "Lue tämä 2000 sivuinen opus. Vastaus on siellä."

Henkilö Y:lle tulee tässä vaiheessa muutama kysymys. Näitä on:
Miksi henkilö X ei perustele itse omaa väitettään?
Minkälaista se informaatio on, joka mukamas edellyttäisi yli viikon opinnot tässä aihepiirissä?
Voinko luottaa siihen että henkilö X ei vain peittele tällä informaatiotulvan tarjoamisella sitä, ettei hänellä ole mitään todellisia perusteluita?
Onkohan pitkässä opuksessa edes oikeasti perustelua asialle?
(...)



Noita juttuja on monia. Melkein aina kun olen itse erehtynyt lukemaan pitkähkön tekstin jossa on pitänyt olla vastaus kysymykseeni, sitä ei ole ollut siellä. Eikä ihme. Jos se olisi, niin kai teoksen suuntaan ohjaava osaisi kertoa minkä ihmeen takia hän ohjaa teoksen suuntaan? Ei perusteluvelvollisuutta oikein voi ulkoistaa pitkälle teokselle.



Tulee silti mieleen kaksi syytä, joiden takia pidän tuota välillä ihan ymmärrettävänä. Kummassakaan ei ole kyse argumentaatiosta vaan henkilökohtaisemmasta lähestymisestä.

Yksi on se, että:
"Tätä minä ainakin fiilistelin ja sain wau-efektin löytäen valon. Kokeile siis sinäkin!"
Eli vähän niinkuin suosittelisi kaverille levyä tai leffaa. Ihan OK, jos asia myös esitetään sitten niin eikä käytetä "perusteluna".

Toinen on se, että keskustelu siirretään keskustelijan henkilökohtaiseen kehitykseen. Esim lajikeskustelussa tai opettaja-oppilas -keskustelussa tällainen voi joskus olla ihan validi lähestyminen. Oletetaan siis että aiheena onkin vastakeskustelijan kehittyminen aihepiirissä eikä aihepiiri itse. Vähän niinkuin että proffa suosittelee tätä ja tätä kirjaa. Tämä on ihan OK, jos on kyseessä kuuntelijan opettaminen ja hänelle sopivan materiaalin löytäminen, mutta objektiivisessa keskustelussa siitä miten jokin asia on, ei tietenkään ole kyse siitä missä kohtaa yksittäisen keskustelijan osaaminen menee ja kuinka häntä saadaan parhaiten valmennettua. Tämän elementin sekoittaminen asiaan on myös retorisesti melko ruma temppu, koska siinä asettaa itsensä auktoriteetin asemaan ja sanoo "lueppas sinäkin poika tämä juttu, niin ymmärrät sen mitä minäkin viisaampanasi ymmärrän".

Noista molemmat ovat tietenkin vähän sama asia, mutta ero on motiivipuolella: Oma innostuneisuus ja sen julkituonti vs sivuraide kanssakeskustelijan oppimisprosessista.



Omana nyrkkisääntönäni toimii, että jos ei perustelija itsekään tiedä miksi jokin juttu pitäisi lukea tai katsoa ymmärtääkseen mitä hän tarkoittaa, siellä ei varmaan sitten ole mitään nähtävääkään.

Valitettavasti olen huomannut että monet fiksutkin ihmiset kuitenkin pitävät pitkän ja luultavasti asiaa perustelemattoman tekstin lukemista kanssakeskustelijan velvollisuutena, ihan noin keskusteluteknisesti. Odotan sitä päivää kun löydän jostain sen tekstin jossa tämä aivan selkeä argumentaatiovirhe todetaan argumentaatiovirheeksi, niin ei tarvitse aina selittää samaa asiaa ja käydä metakeskustelua argumentaatioanalyysistä.

Olisiko tässä muuten vielä vähän sellaista, että määrällisesti paljon lukeneet ihmiset ovat taipuvaisempia tähän argumentaatiovirheeseen... Heistä kenties tuntuu luontevammalta tarjota suurta opusta toiselle, koska mielikuvansa tiedosta kenties perustuu sellaiseen ajatukseen että sivujen määrä ratkaisee laadun ja relevanssin. Että jotenkin keskustelussa on kova saavutus se että "No juurihan minä linkitin sinulle 2000-sivuisen tekstin aiheesta! 2000!!! Luulisi riittävän, hä!?" Koska, wittu se olikin kova duuni, tms.

[flammee]

Tuosta huonohenkisyydestä viis, tämä aihe on kyllä tärkeä ja tuo argumentaatiovirhe jossa viitataan johonkin laajaan teokseen "the truth is out there" -hengessä on valitettavan yleinen.

Huonohenkisyyshän johtaa siihen että ei paljon viitsi niitä lähteitä kaivaa, jos tietää vastapuolen yleensä vastaavan hakemalla lähteen vastaista kritiikkiä jostain ulkopuolelta. Onko se enää keskusteluakaan kunnolla, jos muiden esittämät argumentit haetaan netistä ja niitä paiskellaan toisillemme.

En siis väitä että Mika keskustelisi näin, itse olen kyllä tehnyt tätä joskus. Tuli vain äskeittäin mieleen, että ei se taida olla oikein toimiva keskustelutapa, kai argumenttien pitäisi olla omia.

Muuten kyllä Lasselta tiukkaa asiaa. Tykkäisin viestistä, jos vuonna 2016 sellainen olisi foorumikeskustelussa mahdollista.

[Mika]

Muuten kyllä Lasselta tiukkaa asiaa. Tykkäisin viestistä, jos vuonna 2016 sellainen olisi foorumikeskustelussa mahdollista.

Olen kummastakin samaa mieltä. Tuosta jälkimmäisestä olen lisäksi sitä mieltä, että miten se voi oikeasti olla niin vaikeaa... :evil:

No, ehkä (pian julkaistavassa) phpBB 3.2:ssa on paremmat mahdollisuudet jollekulle koodata sellainen lisäosa. Olen optimisti...

[Lasse Candé]

Tuossa flammeen viestissä tulee argumentaatioanalyysinkin kannalta tärkeä pointti esiin. Lähdepommittelu kun ei tyypillisesti ole keskustelua keskustelun siinä merkityksessä, missä huomioidaan toisen sanoma ja jatketaan eteenpäin. Sen sijaan se on pelkkää kasaamista.

Tästä hyvä esimerkki olisi pressan vaalit vaikkapa nyt jenkeissä. Jos joku haluaisi puhua jostakin ehdokkaaseen liittyvästä sanotaan negatiivisesta aspektista, mutta toinen ohittaisi tämän vaikkapa sanomalla samasta ehdokkaasta jotakin positiivista tai toisesta ehdokkaasta negatiivista, niin eihän tässä tuolloin enää keskusteltaisi siitä pienemmän mittakaavan aiheesta. Sen sijaan tuossa keskusteltaisiin aiheesta "tee parhaasi perustellaksesi miksi ehdokkaan X tulisi olla presidentti ja muista myös sivuuttaa vastakkaiset näkemykset".

Poliittista köydenvetoa harrastavan kanssa keskustelu on melkein aina tuollaisista syistä vaikeaa. Hänelle kun kyllä kelpaa kannat jotka sopivan agendaansa, mutta kun tulee muuta, hän sivuuttaa ja saattaa "tasapainottaa" jollakin hänelle sopivammalla tavaralla.


Kyllä keskustelussa on se vuorovaikutus tärkeämpää kuin jokin vuoronperäinen tietopankin kasaaminen silmät kiinni. Mainostaminen kuuluu muihin sosiaalisiin tiloihin kuin huutopuheenvuorona keskusteluihin.

[JanneM]

Ylen facebooksivulla on video yleisimmistä argumentointivirheistä.
Valitettavasti sieltä puuttuivat ad hominem sekä hot anime.

[Mika]

Tuo oli oikeasti hyvä video. Toivottavasti monet varsinkin nuoret jaksaisivat katsoa tuon ajatuksella.