Elimistön happamoituminen

[terssi]

Mutta on se tietysti hyvä, että jutunjuurta riittää.


Suosittelen myös lukemaan ihan ajatuksella tämän Patrik Borgin ajattoman artikkelin.


https://potku.net/pubmed-on-tietolinkki-ei-tietolahde/


Suutari pysyköön lestissään.

En ole ihan varma kuka on suutari ja kuka räätäli, mutta liittyykö tämä Borgin artikkeli nyt oikeasti flammeen linkkaamaan systemaattiseen kirjallisuuskatsaukseen? Lukaisin Borgin artikkelin nopeaa ja siinähän keskitytään 250 sanan tiivistelmien lukemiseen ja siitä vedettäviin johtopäätöksiin? Flammee ei postannut pelkkää abstraktia.

Toki Flammee spekuloi rohkeasti että voisiko tästä lihasten happamuuden neutraloimisesta vetää johtopäätöksiä myös PH-dieetin suhteen. Kaipa se sitten triggeröi, mutta tuntuu vähän kohtuuttomalta näin keskustelupalstalla, ettei voisi rehellisesti spekuloida aiheella - varsinkin kun mies ihan itse tunnusti spekuloivansa ja että tässä puhutaan vähän eri asiasta.

Onko joku tähän ketjuun osallistuneista lukenut tuota katsausta tai muuten selvillä nykyteoriasta ruokasoodan vaikutusmekanismeista lihasten happamoitumiseen?

Koska ainakin minun käsittääkseni lihakset tosiaan happamoituvat tarpeeksi kovassa rasituksessa - myös alle tuon tässä ketjussa esitetyn 7,40 -0,05. Sinne jonnekin 6,5 asti lukemani perusteella. Onko tähän vastaväitteitä? Tämähän ei tarkoita, että vatsalaukussa happamuus muuttuisi. Mutta voinee sanoa, että "keho happamoituu" tai "menee hapoille" ihan kansankielisesti.

Ja - niinkuin jo sanoin - nyt olisi ihan mielenkiintoista tietää, että millä mekanismilla se ruokasooda mahdollisesti puskuroi tai neutralisoi tai miten ikinä vaikuttaakaan lihasten happamoitumiseen.

Tai jos se ei voi vaikuttaa lihasten happamuuteen, koska se nautitaan suun kautta, niin miksi se parantaa suorituskykyä?

[Mänzy]

Joskushan tosiaan teoriana oli, että se puskuroisi tai auttaisi sietämään maitohappoa - silloin kun joskus vielä ajateltiin, että maitohappoa lihakset tuottaisivat. Nykyään teoria tosiaan lienee että se puskuroi tosiaan niitä vetyioneja, jotka ovat osasyyllisiä happamoitumiseen kovassa urheilusuorituksessa.

Irroitan yhden kappaleen tökerösti muusta viestistä heittääkseni kemistin välikommentin:

Vetyionit ovat vastuussa kaikesta happamuuden kasvusta ja myös vähenemisestä. Happamuudessa/emäksisyydessä on kyse nimenomaan vetyionikonsentraatiosta. Tämä ei ole spekulaatiota.

- - -

Solubiologiaa juurikaan ymmärtämättömänä en osaa kuvitella tai tiedä mitä lihassolujen sisällä tapahtuu liikuntasuorituksen aikana. En myöskään tiedä miten ruokasooda kulkeutuisi sinne lihassoluihin suun kautta otettuna. Ehkä kaikki siitä ei ehdi neutraloitua vatsassa ja otetaan suolessa jotakin aineenvaihduntareittiä käyttöön? Tämä on spekulaatiota.

[tapsaattori]

"Ja - niinkuin jo sanoin - nyt olisi ihan mielenkiintoista tietää, että millä mekanismilla se ruokasooda mahdollisesti puskuroi tai neutralisoi tai miten ikinä vaikuttaakaan lihasten happamoitumiseen. "

Niin olisi. Puskuriliuksen toiminta vetyionien neutraloinnissa on kiistatonta, mutta se että miten ruokasoodasta voi tulla koko verenkiertojärjestelmän puskurikapasiteettia vahvista tekijä (muutamia (?)kapseleita?) vaikuttaa äkkiseltään erikoiselta. Ehkäpä jokin solubiologinen mekanismi olisi takana kuitenkin.

Käsittääkseni ruokasoodan anioniosa vetykarbonaatti ei pitäisi periaatteessa päästä syötynä ruoansulatusjärjestelmästä imeytymään verenkiertoon, koska Ruokasooda, eli natriumbikarbonaatti reagoi vatsalaukun suolahapon kanssa niin, että reaktiotuotteena on hiilidioksidia, vettä ja natriumkloridia eli ruokasuolaa. Tilanne, jossa vatsalaukussa olisi ruokasoodaa sellaisenaan vaatisi hyvin runsaan määrän ruokasoodaa. Tietysti tähän voi liittyä kaikenlaista mitä ei voi "perus"kemialla selittää ja on varmaankin niin, että jonkin verran näruokasoodaa imeytyy, sillä asiasta todella on näyttöä. Pitää joskus perehtyä koska asia näyttäytyy jotenkin ristiriitaisena

Juha Hulmi (lihastohtori) on tutkinut tuota ruokasoodaa ja siitä on lyhyesti mainittukin blogissaan.

https://lihastohtori.wordpress.com/2012 ... lisat-iii/

[terssi]

Joskushan tosiaan teoriana oli, että se puskuroisi tai auttaisi sietämään maitohappoa - silloin kun joskus vielä ajateltiin, että maitohappoa lihakset tuottaisivat. Nykyään teoria tosiaan lienee että se puskuroi tosiaan niitä vetyioneja, jotka ovat osasyyllisiä happamoitumiseen kovassa urheilusuorituksessa.

Irroitan yhden kappaleen tökerösti muusta viestistä heittääkseni kemistin välikommentin:

Vetyionit ovat vastuussa kaikesta happamuuden kasvusta ja myös vähenemisestä. Happamuudessa/emäksisyydessä on kyse nimenomaan vetyionikonsentraatiosta. Tämä ei ole spekulaatiota.

- - -

Solubiologiaa juurikaan ymmärtämättömänä en osaa kuvitella tai tiedä mitä lihassolujen sisällä tapahtuu liikuntasuorituksen aikana. En myöskään tiedä miten ruokasooda kulkeutuisi sinne lihassoluihin suun kautta otettuna. Ehkä kaikki siitä ei ehdi neutraloitua vatsassa ja otetaan suolessa jotakin aineenvaihduntareittiä käyttöön? Tämä on spekulaatiota.

Jepulis. Kiitos tarkennuksesta. Itsellä tuli pieni kommunikaatiolapsus, kun kirjoitin sekaisin happamoitumisesta PH-arvon kontekstissa ja sitten siinä kansankielisessä "lihakset menee hapoille" kontekstissa. Eli tarkoitin sanoa, että vetyionit ovat käsittääkseni osasyyllisiä siinä väsymyksen tunteessa tai "hapoille menemisen" tunteessa, mutta siihen liittyy muutakin kuin pelkät vetyionit.

Mutta syyllisiä eivät siis ole maitohapot tai laktaatit. Halusin tämän vain tarkentaa tähän ketjuun, kun aiheesta puhutaan.

[Mänzy]

Terssi,

Tapsaattorin linkaama blogikirjoitus tosiaan sisältää ketjun aiheeseen liittyvän osan ja se olikin mielenkiintoinen. Lainaan pätkän:

Anaerobisissa ”happolajeissa” natrium-bikarbonaatti eli käytännössä ruokasooda on ollut jo pitkään käytössä toimien erittäin tehokkaana happopuskurina. Se puskuroi veressä tehokkaasti happamuutta aiheuttavia vetyioneja ja auttaa sitä kautta myös vetyionien eli käytännössä hapotuksen poistumista lihaksista. Itsekin olemme yliopistolla ainetta tutkineet ja selkeähkö hyöty (0,3 g/kg kehonpaino nautittuna tunti ennen harjoitusta) havaittiin huippu-uimareilla 2×100 metrin suoritukseen (Hirvonen, Saarela, Mero, Hulmi ym. lähdössä arviointiin). Toimiiko tämä sitten kuntosaliharjoittelussa? Yhden tuoreen tutkimuksen mukaan toisto-pari saattaa tulla lisää (Carr ym. 2012). Tämä ei kuitenkaan välttämättä tarkoita kovempaa lihasmassan tai -voiman kasvua. Yksittäisissä harjoituksissa tai kisoissa siitä siis voi olla hyötyä.

Tuo veren puskurointi on selkeä juttu ja bikarbonaattiahan käytetään, jos munuaisilla on vajaatoiminta eivätkä pysty poistamaan riittävästi vetyioneja (asidoosi). Hitto kun pääsisi sisälle tuohon miten se pääsee lihaksiin vaikuttamaan! Mutta näköjään pääsee. 85 kg painavalle treenaajalle tutkimuksen mukainen selkeähkö hyöty tulisi siis n. 25 g:lla bikarbonaattia, mikä ei tunnu edes isolta määrältä syödä.

Tuossa toki täytyy huomata kyseessä olevan toistaiseksi vertausarvioimaton yksi tutkimus, mutta en todellakaan lähde kiistämään näyttöä.

[terssi]

Kiitoksia Mänzylle ja Tapsaattorille ketjun pelastamisesta! Tästähän tuli ihan mielenkiintoista.
Ja huutista kiukuttelijoille

Tuossa toki täytyy huomata kyseessä olevan toistaiseksi vertausarvioimaton yksi tutkimus, mutta en todellakaan lähde kiistämään näyttöä.

Nyt kun joku englannin- ja kemiankielinen jaksaisi perehtyä flammeen linkkaamaan katsaukseen, niin sieltä kenties löytyisi lisää? Pretty please?

[Mänzy]

Luin nyt lävitse flammeen linkkaaman katsauksen. En siis edelleenkään ole solubiologian, liikuntalääketieteen tms. osuvan alan asiantuntija, mutta luen tieteellistä (luonnontieteellistä) tekstiä edelleen melko sujuvasti.

Revarissa näytetään, että n. puolessa tapauksista (17/35 tutkimuksista) saavutettiin hyötyä liikuntasuoritukseen bikarbonaattia ottamalla. Hyödyt olivat tyypillisesti melko pieniä, mutta kuitenkin tunnistettavia. Varsinaista tarkkaa vaikutusmekanismia ei kuvattu muuten kuin puskurointiefektinä happamoitumista vastaan.

Tutkimuksissa käytetyt määrät olivat suunnilleen samoja kuin Juha Hulmin tutkimuksessa eli n. 0,3g / painokilo (0,2-0,5g/kg).

Eli on sekä näyttöä hyödystä, että näyttöä ettei se hyödytä, suunnilleen 50-50.

Tämä ei tue millään tavalla pH-ruokavalion puolesta käytettyjä argumentteja.

[Ikkyu]

Eli tarkoitin sanoa, että vetyionit ovat käsittääkseni osasyyllisiä siinä väsymyksen tunteessa tai "hapoille menemisen" tunteessa, mutta siihen liittyy muutakin kuin pelkät vetyionit.

Mutta syyllisiä eivät siis ole maitohapot tai laktaatit.

Kuten Manzykin sanoi, hapoista tekee happoja karkeasti ottaen se, että ne voivat protonoitua, eli luovuttaa vetyionin. Maitohapostakin vesiliuoksessa irtoaa yksi vetyioni, jolloin siitä tulee anioni, laktaatti. Laktaatti ei siis itsessään tee juuri mitään kuin joudu metaboloiduksi eteenpäin, mutta ne irronneet vetyionit johtavat happanemiseen (pH kuvaa nimen omaan vetyionien H+ määrää liuoksessa).

Onko tässä siis ajatuksena se, että nämä vetyionit tulevat jostain ihan muusta lähteestä kuin maitohaposta? Jos ei, niin kyllä se maitohappo on se joka hapantaa (ja kyllä kai käsitys vieläkin on, että jos lihassoluille ei ole käytettävissä tarpeeksi happea, ne tuottavat maitohappoa glukoosia metaboloidessaan) vaikka periaatteessa voikin sanoa että se on vetyionien syytä.

[terssi]

Nimen omaan, vetyionien kasaantuminen aiheuttaa lihasten PH-arvon laskun - ja täten tämän happamoitumisen - ei maitohappo. "Hapoille menemisen" tunteeseen vaikuttavat muutkin asiat, mitä ei kaikkia vielä edes tiedetä - ei kuitenkaan maitohappo tai laktaatti. Maitohappoa ei keräänny, joten se ei aiheuta happamoitumista.

Jos haluat debatoida energia-aineenvaihdunnan yksityiskohdista tai eri vaiheista tarkemmin, niin minä olen kyllä väärä henkilö siihen. Toistan vain mitä olen viisaammiltani lukenut.

[terssi]

Lisään myös, että minun käsittääkseni nykyisiin enemmän ajatellaan niin, ettei sitä maitohappoa muodustu edes siinä välissä. Eli ei niin, että anaerobisessa energiantuotossa syntyy maitohappoa, joka hajoaa sitten laktaatiksi ja vetyioneiksi. Vaan että laktaatti muodostuisikin muuten/muualla ja vetyionit vapautuisi jo ennen laktaatin tuottamista.

Laktaattia käsittääkseni myös tuotetaan koko ajan, myös siis aerobisessa energiantuotannossa (jonkin verran).

Siinä minun karkeat hajatelmat, toivottavasti meni edes suurinpiirtein oikein. Kemiallisiin/aineenvaihdunnallisiin yksityiskohtiin mentäessä liikutaan jo vahvasti minun mukavuusalueen ulkopuolella, mutta ehkäpä näistä joku fiksumpi selvittää halutessaan totuutta tarkemmin.

Voin olla toki tässä viimeisen viestin yksityiskohdissa väärässäkin..

[tapsaattori]

Laktaatin muodostuminen liittyy käsittääkseni tiiviisti anaerobiseen energiantuottoon. Vähähappisissa olosuhteissa lihaksien ja maksan välillä on maitohappokierto, jossa lihaksissa anaerobisesti hapettuva glukoosi muuttuu lopulta laktaatiksi. Tässä Glukolyysissä vapautuva adenosiinitrifosfaatti (ATP) toimii lihasten energianlähteenä. Maksassa laktaatti muuttuu käänteisesti glukoneogeneesissä takaisin glukoosiksi ja voi jatkaa edelleen kierrossa lihasten polttoaineeksi.

Minulle tämä näyttäytyy happo-emäs -tasapainoltaan kokonaisuudessaan neutraaliksi kierroksi, jossa maksan toiminta on ensisijainen, ettei happamuus kasva ja pääse muodostumaan asidoosia:

"The cycle's importance is based on preventing lactic acidosis during anaerobic conditions in the muscle. However, normally, before this happens, the lactic acid is moved out of the muscles and into the liver."

Minä vaan tällä sitä että anaerobisen energiantuotannon aineenvaihduntaa (myöskään happamuutta) ei voi käsitellä ilman näitä syklejä ja maksan rooli on tässä käsittääkseni oleellinen. Erilaisia syklejä biologisissa systeemeissä on useita.

Tuli myös mieleen sellainen että olikohan Michael Phelps josta mainittiin että hänen elimistönsä kyky "poistaa maitohappoja" mainittiin poikkeukselliseksi. Voisikohan kyse olla juuri tämän Corin syklin tehokkuudesta.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cori_cycle

[terssi]

En ole ihan varma, sisälsikö Tapsaattorin viesti vasta-argumentteja minun edelliseen viestiini, vai yleistä pohdintaa ja keskustelun laajentamista. Mutta oliko Tapsaattorilla nyt jokin tiukka mielipide vaikkapa maitohapon roolista tässä lihasten happamoitumisessa tai energia-aineenvaihdunnassa?


Mutta asiaan. Lueskelin suomeksi parikin juttua aiheesta tuossa koronavuosina ja päivittelin omia maallikkonäkemyksiäni.

https://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000006378341.html

Tämä oli yksi, missä muistini mukaan puhuttiin mainitsemistani asioista. En vain harmikseni saa sitä enää auki. Ehkä joku saa?

Tutkijatohtori Enni-Maria Hietavala näytti kuitenkin julkaisseen myös otteen kirjasta Liikuntaravitsemus 3.0:

https://www.linkedin.com/posts/enni-mar ... 30465-1Esh

Tämä on kuva on siitä:



Englanniksi tästä löytyy sitten lisää asiaa. En nyt tähän hätään jaksa etsiä vielä niitä lähteitä, jotka aiheesta juttelevat kansantajuisesti.

[tapsaattori]

Mielestäni oleellista on se, että vetyionikonsentraatio eli happamuus kasvaa anaerobisessa glykolyysissä, eli Corin syklin (maitohapposyklin) lihaksessa tapahtuvassa osiossa. Missä vaiheessa mekanismia mitäkin muodostuu on monimutkaista biokemiaa johon minulla ei ole antaa mitään mielipidettä, koska en voi muutakuin spekuloida "perus"kemian pohjalta.

Mainintana "Maitohapon muodostuminen" on kieltämättä harhaanjohtavaa, jos sellaista ei suoranaisesti reaktiotuotteena muodostu. Toisaalta laktaatin ja maitohapon välinen tila ei ole "joko tai" vaan tasapainotila vesiliuksessa, joten sikäli ei ole minun mielestäni täysin väärinkään sanoa, että elimistössä olisi maitohappoa anaerobisen suorituksen aikana

Minä veikkaisin, että Corin syklillä (maitohapposyklillä) on kokonaisuutena iso merkitys anaerobisessa energiantuotannossa sekä siinä, mistä puhutaan "lihasten hapotuksena"

[Mika]

@Aerkank viittasi Hulmin Instaan.

WhatsApp Image 2024-02-20 at 14.37.35.jpeg

[Mika]

Hän tarjosi vielä yhden linkin ja tähän keskusteluun liittyen näillä saatesanoillaan:

Corin syklissä kannatta huomioida ATP:n tuoton ja käytön suhde. ATP:tä tuotetaan 2 kappaletta mutta käytetään 6 kappaletta, eli nettoa on -4. Vaikka laktaatista täten voidaan saada energiaa, vaatii laktaatin muuntaminen takaisin glukoosiksi runsaammin energiaa kuin mitä glukoosia hajottamalla saadaan. Eli hieman epätaloudellista toimintaa. Mutta Corin sykli taas taloudellistaa anaerobista energian tuottoa.

https://www.r5.fi/post/laktaatti-ei-ole ... des-hapota