Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Keskustelua voimaharjoittelusta, kamppailulajien oheisharjoittelusta, liikuntaravitsemuksesta ja urheiluvammoista

Valvoja: Valvoja

Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit: 6493
Lauteille: Maaliskuu 2005

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti MarkkuT »

Olikos se tässä ketjussa, kun Sampo kommentoi sen BJJ-miehen lämmittelyä ja kiertäjäkalvosimen huomioimista? No kuitenkin, tuossa em. Rippetoen kirjassa oli tämmöinen kohta:

"...3 lb. dumbbell external rotations are not the only thing
the rotator cuff muscles do. The press uses them isometrically to stabilize the lockout position at
the top, and proper form ensures that they are active in this capacity. Rotator cuff problems can
be addressed in training before they ever start by making sure that bench press work is balanced
by an equivalent amount of overhead work. For every bench press workout there should be at
least one press workout..."


Mitäs mieltä?

Itse olen ajatellut keskittyä tuon kirjan ohjeiden mukaisesti viiteen liikkeeseen: Kyykky, penkki, maastaveto, raaka rinnalleveto ja työntö. Kirjasta löytyy noviisin ohjelma, jossa treeni koostuu kolmesta liikkeestä ja joka treeni aloitetaan kyykkäämällä. Sitten ketjun aiheeseen... :) Mua on peloteltu, että takakyykky esim. jäykistäisi alaselkää ja, että etukyykky voisi olla kamppailulajinomaisempi tapa kyykätä. Onkohan tuossa perää?
Ain't no one.
Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Elina »

sivarinlötkö kirjoitti: Joo. Saattaa olla pientä ymmärrysvaikeutta, jos useampi fiksu ihminen on ihan kysymysmerkkinä. Jos väittää jotain erikoista niin saisi perustella heti suoraan vähän enemmän. Et vastannut kysymykseeni että mistä se pohjelihas tietää että ollaanko vaakatasossa vai ei...
En tiedä, miten on sinun pohjelihaksesi laita, mutta yleensä pohjelihas ei suorita tehtäviään eristyksissä muusta kehosta.

Tässäpä tuo suora lainaus (sen verran oioin, että puhuin pohjelihaksesta, mutta muiden lihasten luetteleminen tuntui turhalta, eikä sinällään liittynyt periaatteeseen mitenkään):
Even a body-position specificity exists; muscular strength of ankle plantar and dorsiflexors developed in the standing position with concentric and eccentric muscle actions showed no transfer when evaluating the same muscles' strength in the supine position. Resistance training specificity makes sense because strength improvement blends adaptations in two factors: 1) the muscle fiber itself and 2) the neural organization and excitability of motor units that power discrete patterns of voluntary movement.
Sampo
etupotkija
Viestit: 96
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Keski-Uusimaa

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Sampo »

MarkkuT kirjoitti: Mitäs mieltä?
Koitan vastata ihan tosi pikaisesti, kun pitäs kiirehtiä töihin...

Mikäli oikein muistan, niin coach Boyle puolestaan painottaa uudessa kirjassaan, että jokaista työntävää sarjaa (=esim. penkki) kohti olisi tehtävä yksi vetävä (=esim. kulmasoutu). Itse olisin ehkä enempi taipuvainen tuolle kannalle, koska silloin puhutaan liikkeestä ja vastaliikkeestä, eikä kahdesta "samanlaisesta" liikkeestä (ok, eihän penkki- ja pystypunnerrus samoja liikkeitä ole, mutta molemmat kuitenkin työntäviä). Siinä olen Rippetoen kanssa samaa mieltä, että eivät RC-liikkeet (esim. kuminauhalla tai pienellä painolla) tietenkään ainoa (tekemisen arvoinen) asia ole, mutta täydentävät hyvin muuta (puntti)treeniä.

Kyllä mä ottasin tohon sun ohjelmaas mukaan vielä kuudenneks leuanvedon, koska tosta kuitenkin puuttuu se ylävartalon vetävä liike (maastaveto ja rive on kuitenkin enemmän jalka-/alaselkäliikkeitä, ainakin oikein tehtynä). En mä etukyykkyä välttämättä noilla perusteilla suosittelis, mutta muuten se on kyllä noista kahdesta liikkeestä ehkä se monipuolisempi.

Mielenkiintoinen tuo Elinan lainaus, oli mulle uutta, vaikka oonkin ko. kirjan lukenut ja mielestäni muutenkin aiheeseen perehtynyt. No joka päivä oppii jotain, se tässä hommassa onkin hienointa! Mistä luvusta tuo oli (sivunumerolla tuskin teen mitään, kun mulla on kuitenkin eri painos)?
Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit: 6493
Lauteille: Maaliskuu 2005

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti MarkkuT »

Kiitoksia vastauksesta Sampo. Leuanvetoja olen halunnutkin ottaa mukaan, mutta tuolla meidän kellarigymillä ei ole tankoa. Himassa ovien karmit ovat sellaiset, että jos tangon asentaa, niin ovia ei enää voi käyttää. Ehkä vois kokeilla jotain Iron Gym -tyyppistä systeemiä. Leuanvetoja taitaa olla vaikea korvata millään muulla välineellä?

Harjoituspaikan vaihto ei tässä elämänvaiheessa tule kysymykseen. Treeni pitäis matkoineen, lämmittelyineen ja suihkuineen mahduttaa about tuntiin.
:)
Ain't no one.
Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Elina »

Ei niin kovin yllättävästi kappaleesta Muscular Strength: Training Muscles to Become Stronger (osio on ainakin tässä painoksessa Enhancement of Energy Capacity, sieltä vielä Specificity of the Training Response).
Kehäkettu
polveenpotkija
Viestit: 208
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Kehäkettu »

Elina kirjoitti:
sivarinlötkö kirjoitti: Joo. Saattaa olla pientä ymmärrysvaikeutta, jos useampi fiksu ihminen on ihan kysymysmerkkinä. Jos väittää jotain erikoista niin saisi perustella heti suoraan vähän enemmän. Et vastannut kysymykseeni että mistä se pohjelihas tietää että ollaanko vaakatasossa vai ei...
En tiedä, miten on sinun pohjelihaksesi laita, mutta yleensä pohjelihas ei suorita tehtäviään eristyksissä muusta kehosta.

Tässäpä tuo suora lainaus (sen verran oioin, että puhuin pohjelihaksesta, mutta muiden lihasten luetteleminen tuntui turhalta, eikä sinällään liittynyt periaatteeseen mitenkään):
Even a body-position specificity exists; muscular strength of ankle plantar and dorsiflexors developed in the standing position with concentric and eccentric muscle actions showed no transfer when evaluating the same muscles' strength in the supine position. Resistance training specificity makes sense because strength improvement blends adaptations in two factors: 1) the muscle fiber itself and 2) the neural organization and excitability of motor units that power discrete patterns of voluntary movement.
Ei ole varmaan ensimmäinen tai viimeinen kerta kun opuksissa on ristiriitaista tietoa. Heti seuraavalla sivullahan puhutaan siitä että voiman siirtovaikutus on toisinaan heikko(pitää paikkansa). Tuossa on ilmeisesti viitattu johonkin yksittäiseen tutkimukseen pohkeen osalta, koska väite kumotaan heti perään.
Lukuunottamatta tuota pohje-juttua juttu on peruskauraa....kaikkihan sen ymmärtää että esim. Pec-Deck ei auta penkkiin yhtä paljon kuin käsipainopenkki jne. Silti vaikuttaa edelleen älyttömältä, ettei kyykyn kasvattaminen lisää esim. prässivoimaa yhtään koska siinä ollaan eri asennossa. Itselläni kyykyn tuloksen nostaminen 100 kilolla kasvatti jalkaprässitulosta yli 200 kiloa, enkä tehnyt monen vuoden aikana prässiä kuin ehkä pari kertaa.
Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Elina »

Kehäkettu kirjoitti:
Elina kirjoitti:
sivarinlötkö kirjoitti: Joo. Saattaa olla pientä ymmärrysvaikeutta, jos useampi fiksu ihminen on ihan kysymysmerkkinä. Jos väittää jotain erikoista niin saisi perustella heti suoraan vähän enemmän. Et vastannut kysymykseeni että mistä se pohjelihas tietää että ollaanko vaakatasossa vai ei...
En tiedä, miten on sinun pohjelihaksesi laita, mutta yleensä pohjelihas ei suorita tehtäviään eristyksissä muusta kehosta.

Tässäpä tuo suora lainaus (sen verran oioin, että puhuin pohjelihaksesta, mutta muiden lihasten luetteleminen tuntui turhalta, eikä sinällään liittynyt periaatteeseen mitenkään):
Even a body-position specificity exists; muscular strength of ankle plantar and dorsiflexors developed in the standing position with concentric and eccentric muscle actions showed no transfer when evaluating the same muscles' strength in the supine position. Resistance training specificity makes sense because strength improvement blends adaptations in two factors: 1) the muscle fiber itself and 2) the neural organization and excitability of motor units that power discrete patterns of voluntary movement.
Ei ole varmaan ensimmäinen tai viimeinen kerta kun opuksissa on ristiriitaista tietoa. Heti seuraavalla sivullahan puhutaan siitä että voiman siirtovaikutus on toisinaan heikko(pitää paikkansa). Tuossa on ilmeisesti viitattu johonkin yksittäiseen tutkimukseen pohkeen osalta, koska väite kumotaan heti perään.
Nyt jäi kyllä tuo tulkintasi hieman hämäräksi. Seuraavalla sivulla esitetty pohdintahan tukee nimenomaan spesifisyysperiaatetta, josta olen siis koko ajan siinä alkuperäisessä viestissänikin puhunut! Tietysti se herättää kysymyksen, miksi harjoittaa salilla ylipäänsäkään tavoiteharjoitteessa vaadittavia lihaksia, jos salilla hankittu voima ei välttämättäsiirry suoraan lajisuoritukseen, mutta se lieneekin tavallaan koko voimaohjelmasuunnittelun ydinongelma.
Sampo
etupotkija
Viestit: 96
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Keski-Uusimaa

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Sampo »

MarkkuT kirjoitti: Kiitoksia vastauksesta Sampo. Leuanvetoja olen halunnutkin ottaa mukaan, mutta tuolla meidän kellarigymillä ei ole tankoa. Himassa ovien karmit ovat sellaiset, että jos tangon asentaa, niin ovia ei enää voi käyttää. Ehkä vois kokeilla jotain Iron Gym -tyyppistä systeemiä. Leuanvetoja taitaa olla vaikea korvata millään muulla välineellä?
Mulla on tuommonen ovenkarmiin viritettävä tanko (siis semmonen mikä ei vaadi kun sopivan kokosen karmin = ei tartte ruvata mihinkään, vaan pysyy karmissa ihan pyhällä hengellä), ite oon ainakin tykännyt!

Leuanvedon voit kokeilla korvata esim. tällä:
[youtube][/youtube]
Jos tankoa ei kyykkytelineessä saa tarpeeksi alas, niin ei muuta kun jalat penkin päälle ja vetämään. Tuossa pääsee kulmaa muuttelemalla lisäämään / vähentämään rasitusta. Huom! Videon tekniikasta poiketen kannattaa kuitenkin vetää rinta kiinni tuohon tankoon (en vaan ehtinyt tähän hätään etsimään parempaa videota). Mä oon ainakin ite kovasti tykästynyt tohon liikkeeseen.
kimmo85
ilmaanpotkija
Viestit: 8
Lauteille: Maaliskuu 2010

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti kimmo85 »

mitäpä tänne enää lisäilemään.. Ite suosin tällä hetekellä n. 12 toiston sarjoja. ei välttämättä oo mitään oikeeta taikakeinoa minkälainen treeni on just kamppailijalle oikea koska "lihaksella on yks tehtävä se supistuu". voimatreeniä silti puollan, sen avulla voi näppärämmin esim. pysäyttää lyönnin tai potkun ja liikkuu vikkelämmin yms. paljon syitä. treeniä vaan.
Strategia on sitä, että tähtää ensin.
Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit: 6493
Lauteille: Maaliskuu 2005

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti MarkkuT »

Haa, kiitoksia taas Sampo!

:notworthy:
Ain't no one.
Kehäkettu
polveenpotkija
Viestit: 208
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Kehäkettu »

Elina kirjoitti:
Kehäkettu kirjoitti:
Elina kirjoitti:
sivarinlötkö kirjoitti: Joo. Saattaa olla pientä ymmärrysvaikeutta, jos useampi fiksu ihminen on ihan kysymysmerkkinä. Jos väittää jotain erikoista niin saisi perustella heti suoraan vähän enemmän. Et vastannut kysymykseeni että mistä se pohjelihas tietää että ollaanko vaakatasossa vai ei...
En tiedä, miten on sinun pohjelihaksesi laita, mutta yleensä pohjelihas ei suorita tehtäviään eristyksissä muusta kehosta.

Tässäpä tuo suora lainaus (sen verran oioin, että puhuin pohjelihaksesta, mutta muiden lihasten luetteleminen tuntui turhalta, eikä sinällään liittynyt periaatteeseen mitenkään):
Even a body-position specificity exists; muscular strength of ankle plantar and dorsiflexors developed in the standing position with concentric and eccentric muscle actions showed no transfer when evaluating the same muscles' strength in the supine position. Resistance training specificity makes sense because strength improvement blends adaptations in two factors: 1) the muscle fiber itself and 2) the neural organization and excitability of motor units that power discrete patterns of voluntary movement.
Ei ole varmaan ensimmäinen tai viimeinen kerta kun opuksissa on ristiriitaista tietoa. Heti seuraavalla sivullahan puhutaan siitä että voiman siirtovaikutus on toisinaan heikko(pitää paikkansa). Tuossa on ilmeisesti viitattu johonkin yksittäiseen tutkimukseen pohkeen osalta, koska väite kumotaan heti perään.
Nyt jäi kyllä tuo tulkintasi hieman hämäräksi. Seuraavalla sivulla esitetty pohdintahan tukee nimenomaan spesifisyysperiaatetta, josta olen siis koko ajan siinä alkuperäisessä viestissänikin puhunut! Tietysti se herättää kysymyksen, miksi harjoittaa salilla ylipäänsäkään tavoiteharjoitteessa vaadittavia lihaksia, jos salilla hankittu voima ei välttämättäsiirry suoraan lajisuoritukseen, mutta se lieneekin tavallaan koko voimaohjelmasuunnittelun ydinongelma.
1. No valotan: opuksessa todella väitettin ettei siirtovaikutusta ollut(siis yhtään) jos asento on eri. Seuraavalla sivulla sanotaan että siirtovaikutus riippuu liikkeestä ja casesta.

2. No jos minulta kysytään, salilla rakennetaan lajiin tarvittava lihasmassa ja perusvoima, joka hermotetaan lajitreenillä. Voima ei siirry suoraan, eikä tarvitsekaan. Itse asiassa liian lähellä lajia oleva kuormitettu suoritus ohjaa vääriin suorituksiin vrt. painavampi koripallo> normilla menee perseelleen ennen pitkää. (motorinen oppiminen) Mutta tästä asiasta suurin osa on varmaan eri mieltä, enkä jaksa enää vängätä.

Elina, meillä on kommunikointiongelma. :D Hifistelystä takaisin lajitreeniin > over and out!
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 94283
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Mika »

Kehäkettu kirjoitti: 2. No jos minulta kysytään, salilla rakennetaan lajiin tarvittava lihasmassa ja perusvoima, joka hermotetaan lajitreenillä. Voima ei siirry suoraan, eikä tarvitsekaan. Itse asiassa liian lähellä lajia oleva kuormitettu suoritus ohjaa vääriin suorituksiin vrt. painavampi koripallo> normilla menee perseelleen ennen pitkää. (motorinen oppiminen) Mutta tästä asiasta suurin osa on varmaan eri mieltä, enkä jaksa enää vängätä.
Mistä päättelet että suurin osa - ja suurin osa mistä ryhmästä - olisi tuosta eri mieltä? Toiseksi, miten perustelet tuon väitteesi motorisen oppimisen, johon viittaat suluissa, kannalta?
Elinahan teki gradunsa motorisesta oppimisesta ja olen minäkin siitä kursseja suorittanut, joten vaivasi ei varmaankaan menisi hukkaan, saattaisimme molemmat jopa ymmärtää aiheesta jotakin.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kehäkettu
polveenpotkija
Viestit: 208
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Kehäkettu »

Mika kirjoitti:
Kehäkettu kirjoitti: 2. No jos minulta kysytään, salilla rakennetaan lajiin tarvittava lihasmassa ja perusvoima, joka hermotetaan lajitreenillä. Voima ei siirry suoraan, eikä tarvitsekaan. Itse asiassa liian lähellä lajia oleva kuormitettu suoritus ohjaa vääriin suorituksiin vrt. painavampi koripallo> normilla menee perseelleen ennen pitkää. (motorinen oppiminen) Mutta tästä asiasta suurin osa on varmaan eri mieltä, enkä jaksa enää vängätä.
Mistä päättelet että suurin osa - ja suurin osa mistä ryhmästä - olisi tuosta eri mieltä? Toiseksi, miten perustelet tuon väitteesi motorisen oppimisen, johon viittaat suluissa, kannalta?
Elinahan teki gradunsa motorisesta oppimisesta ja olen minäkin siitä kursseja suorittanut, joten vaivasi ei varmaankaan menisi hukkaan, saattaisimme molemmat jopa ymmärtää aiheesta jotakin.

1. Olen semi H.I.T Jedi, joten suurin osa muodollisen liikuntakoulutuksen(Suomessa) saaneista ja muistakin on yleensä ollut eri mieltä minun kanssani lähes kaikesta urheiluvalmennukseen liittyvästä. Puhumattakaan "funktionaalisista" nettisenseistä. Ainoastaan 200 tuhatta taalaa vuodessa tienaavat ammattivalmentajat saattaisivat olla samaa mieltä, riippuu valkusta ja lajista.

2. Sitä että liikuttamalla punttia nopeasti, ei välttämättä lisätä nopeutta urheilulajeissa. Eli nopeasti lyömään oppii nopeasti lyömällä, juoksemaan nopeammin oppii juoksemalla nopeasti jne. ei tekemällä esim. rinnallevetoa. Tästä lempiartikkelihan on faccionin powercleans, joka ei taida olla enää netissä. Ja kuten viittasin aiemmin, matkimalla suoritusta vastuksen kanssa saatetaan tehdä enemmän haittaa kuin hyötyä itse lajille ja se voi rikkoa oikean tekniikan.

Huipulle on päästy kuitenkin monella tapaa, joten riitely asiasta on turhaa....
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit: 24843
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Mjölnir »

Sitä että liikuttamalla punttia nopeasti, ei välttämättä lisätä nopeutta urheilulajeissa. Eli nopeasti lyömään oppii nopeasti lyömällä, juoksemaan nopeammin oppii juoksemalla nopeasti jne. ei tekemällä esim. rinnallevetoa. Tästä lempiartikkelihan on faccionin powercleans, joka ei taida olla enää netissä. Ja kuten viittasin aiemmin, matkimalla suoritusta vastuksen kanssa saatetaan tehdä enemmän haittaa kuin hyötyä itse lajille ja se voi rikkoa oikean tekniikan
Olen tästä eri mieltä, sillä olen saanut kokonaistehoa etukäden suoraan huomattavasti lyömällä lisäpainon kanssa nopeasti. Mutta enpä olekaan liikunta-alan ammattilainen.

Tosin kirjoituksessasi on "ei välttämättä" ja "saatetaan"...
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 94283
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu

Viesti Mika »

Kehäkettu kirjoitti: 1. Olen semi H.I.T Jedi, joten suurin osa muodollisen liikuntakoulutuksen(Suomessa) saaneista ja muistakin on yleensä ollut eri mieltä minun kanssani lähes kaikesta urheiluvalmennukseen liittyvästä. Puhumattakaan "funktionaalisista" nettisenseistä. Ainoastaan 200 tuhatta taalaa vuodessa tienaavat ammattivalmentajat saattaisivat olla samaa mieltä, riippuu valkusta ja lajista.
OK :smt003
2. Sitä että liikuttamalla punttia nopeasti, ei välttämättä lisätä nopeutta urheilulajeissa. Eli nopeasti lyömään oppii nopeasti lyömällä, juoksemaan nopeammin oppii juoksemalla nopeasti jne. ei tekemällä esim. rinnallevetoa. Tästä lempiartikkelihan on faccionin powercleans, joka ei taida olla enää netissä. Ja kuten viittasin aiemmin, matkimalla suoritusta vastuksen kanssa saatetaan tehdä enemmän haittaa kuin hyötyä itse lajille ja se voi rikkoa oikean tekniikan.
OK, mutta tässä ei kyllä valotettu sitä varsinaista motorista oppimista juurikaan.

Olen sekä samaa että eri mieltä. Riippuu. Esim. juoksijoiden vetokumiharjoittelu vaikuttaisi tuottavan tuloksia.
Huipulle on päästy kuitenkin monella tapaa, joten riitely asiasta on turhaa....
Huipulle pääsee montaa reittiä, tämän totesin tässä aiheessa itsekin edellisellä sivulla, mutta mistään riitelystä tässä ei kuitenkaan ole minun nähdäkseni kyse.

Jos kuitenkin perustelisit tuota motorista oppimista vähän syvemmin, voisimme pohtia sitä.


Niin, ja jos ihan hetkeksi palaan niihin potkunyrkkeilijöihin, niin ainakin yksi kilpaileva potkunyrkkeilijä kertoi ettei käy puntilla lainkaan, vaan lihaskuntoa ja voimaa hankitaan potkissalilla muun harjoittelun ohessa omaa kehoa käyttäen. Potkunyrkkeilijöitäkin on tietysti monenlaisia.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!

Seuraajat

Arkhos
Kuvake
Christian
Kuvake
Clancy B.
diesel 64
Jonttufantti
Jysky
Kehäkettu
kimmo85
Kuvake
KungFuPissis
mikael_j
Mixu
Sementti
sihteerilintu
sikajudoka
sonni
xhyeenax