Häiritsevätkö Google-mainokset? Kirjaudu sisään ja näet vain pari kohdennettua tai et yhtään mainosta. Etupotkijana voit valita täyden mainoksettomuuden. 🙂

Kiinassa tapahtuu

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10811
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 280 kertaa
Tykätty: 176 kertaa

Kiina

Viesti Jorge »

Lasse Candé kirjoitti: Mielenkiintoinen näkökulma. Meillähän on omat käsityksemme oikeasta ja väärästä ja ne ovat oikeat vain koska ne ovat tämänhetkinen tilamme kehitysjatkumossa. Samaan aikaan kaikki valtiot tekevät sekä oikeaa että väärää. Hankalaa tuomita niin isoa valtiota valtiona, vaikka tekoja pystyisikin tuomitsemaan ja samalla hankala olla täysin varma siitä että paha on absoluuttista eikä vain meidän näkökulmaamme perustuvaa.


Teksti kannattaa ehkä lukea kokonaisuudessaan. Itse en ole vielä ehtinyt kuin silmäillä. :)
No joo, vanha katkera kommunisti Martin Jacques toistaa samaa vanhaa mantraansa. Lännessä tuo ruikuttaja valittaa, kuinka länsimaiset eivät ylimielisinä ymmärrä Kiinaa. Hongkongissa sama jätkä sanoo, että malesialainen, etninen intialainen vaimonsa kuoli sen takia, että rasistit kiinalaiset eivät viitsineet hoitaa häntä tarpeeksi hyvin sairaalassa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Lasse Candé »

Postauksessasi on muutama ongelma.

1. Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut.
2. Vaikka jos jostain ihmeen syystä, mitä minä nyt en mitenkään käsitä, oltaisiin kiinnostuneita tässä ketjussa kuinka esimerkillinen henkilö joku Martin Jacques on ja ajateltaisiin että mielipiteemme Kiinan ja muiden maiden välisistä suhteista tulisi pohjautua siihen kuinka hän on toiminut, esiintuomassasi ei edes siinäkään tapauksessa ole mitään ristiriitaa.

Oikeastaan tuon kakkoskohdan voi jättää jopa huomiotta, sillä ykköskohdan jälkeen meidän tulisi jo kuopata viestisi sisältö. Eli: Martin Jacques tai kuka tahansa se kirjoittaja olikin ei ole ketjun aihe.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10811
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 280 kertaa
Tykätty: 176 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Jorge »

Lasse: pointtini on siinä, että en pidä Martin Jacquesin tekstejä ollenkaan luotettavana lähteenä Kiinaa koskien, paljon parempiakin on. Itseasiassa hän kuuluu siihen itsensä Kiina-asiantuntijoiksi julistaneeseen joukkoon, joka tietää hieman jotain Kiinasta ja sitten juttu menee kuin häkä niille, jotka tietävät vähemmän.

Poleemisissa kirjoituksissaan viljellään tarkkan valikoituja faktoja ja vielä valikoidumpia johtopäätöksiä - jo seuraavassa mennään metsään niin, että raikaa
In this light, it was entirely logical for China to embrace Hong Kong on the basis of one country, two systems. If Taiwan should decide at some point that its future lies with China and that it should accept Chinese sovereignty, I think the Chinese will offer the Taiwanese the same deal - one country, two systems. But they will likely go further and give an undertaking that Taiwan can retain universal suffrage and its present multi-party system. Because what really matters to the Chinese is not the system but the principle of their sovereignty.
Jacquesille on tainnut mennä aika hyvin läpi propaganda, että kommunistinen puolue tulisi hallitsemaan manner-Kiinaa ikuisesti. Taiwan ei toki ole koskaan eronnut Kiinasta, vaan siellä on kilpaileva Kiinan hallitus (jos noin karkeasti asian esittää). Kiinan tasavalta vs. Kiinan kansantasavalta.

Jacquesin teokset Kiinasta voi laittaa siihen kategoriaan "antaa ajattelun aihetta" - lähdeteoksina yhtään mihinkään niitä ei kannata käyttää. En ole yksin ajatukseni kanssa:

http://www.telegraph.co.uk/culture/book ... eview.html" onclick="window.open(this.href);return false;

But his book would carry considerably more weight if it were not so sloppy and selective in its presentation. There are frequent errors and apparent inconsistencies. Some are minor, though they detract from credibility – Jacques says that Zambia’s last presidential election was in 2006 instead of 2008 – but most are important since he is building a case by cherry-picking the evidence.
Tietenkin, kun Jacques tuhlasi elämänsä parhaat vuodet Marxism Today- julkaisun palveluksessa, mutta Itäblokki kaatui, ei ole ihme, että hän nyt haluaa kaikin tavoin todistaa kapitalistisen lännen tuhoa. Kiina on hänelle väline teoriansa tukemiseen.

Paljon mielenkiintoisempina pidän niiden mielipiteitä, joilla on "hieman" omakohtaisia kokemuksia aiheesta nimeltä Kiina (olen boldannut muutamia ihan itse valitsemiani kohtia tekstistä)

http://www.scmp.com/news/china/article/ ... ina-age-95" onclick="window.open(this.href);return false;



Party veteran Li Rui, still pushing for reform in China at age 95

Li Rui joined the Communist Party in the 1930s, and is still actively campaigning for democracy and the rule of law


Li Rui has written to the leaders before every Communist Party congress since 1997, urging the party he joined seven decades ago to take on political reform.

This year Li, aged 95, the former secretary to Mao Zedong , is making yet another plea for reform. But he has to contend with the fact that he probably will not see his dream come true in his lifetime.

"I have done this for the past three congresses," said Li, one of the few remaining reformist party elders. "Now the 18th congress is coming up, I still have to say the same thing.

"We need political reform, because we still have one-party rule, there is no separation of party and government powers, and there is still a Political and Legal Affairs Committee - this system is a big problem," Li sighed. The judiciary and the police on the mainland are controlled by the Communist Party through the Political and Legal Affairs Committee.

Li knows better than just about anyone alive the problems of the system.

He joined the underground Communist Party at the age of 20 and cofounded a clandestine branch while a student at Wuhan University, driven by his youthful dream of freedom and democracy to fight the corrupt and authoritarian Kuomintang regime.

Despite such revolutionary credentials, Li was implicated time and again during his long party career. He was tortured and jailed for more than a year in 1943 at the Communist Party base in Yanan during the Rectification Movement, an internal purge of intellectuals and others that cost some 10,000 lives. He was stripped of his party membership and sacked from his positions as Mao's secretary and vice-minister for water resources and electric power after the Lushan conference in 1959 for his criticism of the disastrous Great Leap Forward. After that, he was sent to a labour camp, where he nearly starved to death. He was jailed again, for eight years, during the Cultural Revolution.

Li, a one-time Central Committee member and deputy head of the party's Organisation Department, has warned repeatedly against the dangers of one-party rule and unchecked power. Instead, he says, constitutional democracy and the rule of law are the only ways to prevent such abuses of power.

"The Communist Party's revolution triumphed because it opposed Chiang Kai-shek's fascist rule but advocated freedom, democracy and self-reliance in new China. But after it gained power it pursued the opposite and contradicted its principles," Li said.

In the reform and opening era, paramount leader Deng Xiaoping advocated political reform in 1980 and in 1986, resulting in a consensus at the 13th Communist Party congress in 1987 to separate the functions of the party and government. But the political reform push was abandoned after the crackdown on the Tiananmen pro-democracy movement in 1989.

Although economic reform proceeded, resulting in China's breakneck economic development, the lack of checks and balances on official powers also ushered in rampant corruption, social inequality and one of the widest wealth gaps in the world.

"My worry is: when will constitutional governance finally come?" Li said.

In a meeting with other liberal party elders earlier this year, Li reiterated that the party should embark on political reform by implementing "intra-party democracy", allowing ordinary party members to elect political representatives, separating party and government functions, removing party authority over the judiciary and police and letting party members freely express their political views. His rhetoric, published in the liberal magazine Yanhuang Chunqiu in May, was said to have been criticised by the authorities.

Li said the reformist policies of liberal party leaders Hu Yaobang and Zhao Ziyang in the 1980s that sought more official transparency, a greater public say in policies and a more open media were on the right track in bringing the country to "follow the world trend".

But with the crackdown in 1989 on the pro-democracy movement, Li said, the party abandoned universal values such as democracy and rule of law. The death of Hu, purged in 1987 for his liberal stance, in April 1989 triggered the Tiananmen pro-democracy movement, and Zhao, who sympathised with the students, was ousted and kept under house arrest for nearly 16 years until his death in 2005.

"The Communist Party held up the flag of democracy, otherwise it couldn't have toppled Chiang Kai-shek, but in the end it changed and became even worse than Chiang. We couldn't foresee this at the time," Li said.

He also blamed a deeply ingrained mass political culture among ordinary Chinese for their lack of modern ideas about nationhood.

"This is basically still a peasant nation and Mao is the peasant leader, and our country's problems stem from here," Li said, with a rueful smile. "The peasant tradition is that people want to be ruled, there is no tradition of human rights, democracy, or science [in this country]."

The vast business interests enjoyed by the privileged class of powerful officials and their relatives made them a strong counterforce to reform, Li said.

Corruption is rife in the government, Li says, and officials from top to bottom exploit their power and influence for financial gain. Many stash millions of dollars in overseas bank accounts and send their children and wives abroad. They fear that if political reforms are implemented, measures that introduced transparency, rule of law and freedom of expression would threaten their privileged positions and the party's survival, he says.

"The Communist Party elite has so many vested interests, so on ideology matters they still need to cling to Mao's image. Otherwise their reign has no foundation and the people will ask, 'Where is your legitimacy?'" Li said.

But he said he still saw "a glimmer of hope" when the party purged the flamboyant Chongqing party chief Bo Xilai after Bo and his wife became embroiled in scandal. Bo was removed from his job in March and was expelled last Friday from the Communist Party, accused of committing a range of crimes from corruption and sexual affairs to abetting the cover-up of a murder by his wife. Before his fall from grace, the ambitious Bo, famous for his retro-Maoist "red song" campaigns and ruthless drives against organised crime, which targeted business empires and political rivals, looked set to gain a seat on the all-powerful Politburo Standing Committee.

"The handling of Bo Xilai's case is a warning to the elite," Li said. However, he said, it was the regime's lack of openness and transparency that bred cadres like Bo: "If the party doesn't carry out [political] reform there will be many more like him."

Li said the Bo affair indicated an ideological struggle - Bo's popular support base was among people nostalgic for the perceived social equality of Mao's days - but also a power struggle within the party. It was widely believed that Bo, representing the party's conservative, hardline camp, would have succeeded Zhou Yongkang on the nine-member Politburo Standing Committee as the country's security chief if he had remained in office.

Li described president-in-waiting Xi Jinping as "an honest, down-to-earth person" and said that he had been a close friend of Xi's father, Xi Zhongxun , a revolutionary leader and fellow reformist. Li stopped short of predicting Xi's future but said he expected the new generation of leaders to be less indoctrinated by party orthodoxy.

"There won't be huge changes [under the new leadership], but it won't be worse than the past," Li said.

Whether the new leadership will push for reform or not, Li said he believed the country could not resist the inevitable in the long term. The wave of democracy, he said, simply could not be resisted.

"The global situation is changing so fast. Look at North Africa, look at the fall of [Libyan dictator Muammar] Gaddafi and [former Egyptian president Hosni] Mubarak after 40 years of rule. With globalisation and the internet, you can no longer hide things from people," Li said. "It is impossible not to move forward. Could China afford to remain stagnant? That's impossible."
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6131
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: Postauksessasi on muutama ongelma.

1. Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut.
2. Vaikka jos jostain ihmeen syystä, mitä minä nyt en mitenkään käsitä, oltaisiin kiinnostuneita tässä ketjussa kuinka esimerkillinen henkilö joku Martin Jacques on ja ajateltaisiin että mielipiteemme Kiinan ja muiden maiden välisistä suhteista tulisi pohjautua siihen kuinka hän on toiminut, esiintuomassasi ei edes siinäkään tapauksessa ole mitään ristiriitaa.

Oikeastaan tuon kakkoskohdan voi jättää jopa huomiotta, sillä ykköskohdan jälkeen meidän tulisi jo kuopata viestisi sisältö. Eli: Martin Jacques tai kuka tahansa se kirjoittaja olikin ei ole ketjun aihe.
Hmmm...

Otetaan muutama ääriesimerkki:

Reinhard Tristan Eugen Heydrich julistamassa juutalaisvaltion erinomaisuuttaa ja tilaamassa seiväsmatkaa Eilatiin.

Lavrentiy Pavlovich Beria kertomassa, että Hitler oli sittenkin oikeassa ja valmistelemassa Gulageja siirtolapuutarhoiksi koska maaperä on jo hyvin lannoitettu.

Kyllä viesti ja kertoja ovat useinkin sidoksissa irroittamattomasti. Liikkumavaraa toki on ja voihan joku joskus onnistua huomaamaan aiemman erheellisen tiensä. Ääriainekset, kuten kommunistit ja muuten vaan fasistit eivät kuitenkaan ryhminä ole erityisen tunnettuja tästä.

Ihmisen tausta vaikuttaa kaikkeen myöhäisempään ajatteluun, halusi tai ei ja tavalla tai toisella. Todella vapaasti asioita seuraavia ja niistä puolueettomia johtopäätöksiä vetäviä ajattelijoita on todella harvassa.

Hieman pielessä olevaa kommentointia on vaikea havaita. Se saattaa kuitenkin johdattaa pahemmin harhaan kuin yliampuva koska sen vääräksi tai värittyneeksi osoittaminen on paljon vaikeampaa.

Kritiikki ennen kaikkea! (Millähän nää mamuilijat saivat ajettua tuollekin sanalle vain sen negatiivisen merkityksen käyttöön?)
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92034
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 890 kertaa
Tykätty: 377 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Mika »

Aihki kirjoitti: Kritiikki ennen kaikkea! (Millähän nää mamuilijat saivat ajettua tuollekin sanalle vain sen negatiivisen merkityksen käyttöön?)
Tämä ilmiö pätenee vain yhden termin kohdalla, ja syy siihen on se, että kansallissosialistit halusivat ajan hengen mukaisesti käyttää salonkikelposta termiä itsestään. Kaikkihan me olemme kriitikoita lähes joka asian suhteen: ruoka, TV-ohjelmat, sää ja niin edelleen. Sinänsä tuo termi on oikeastaan turha (Department of the redundancy department).


Kiinalainen raha kelpaa Suomessakin.
Raisiolainen suunnittelutoimisto Deltamarin on siirtymässä kiinalaisomistukseen. AVIC International Investments Limited on allekirjoittanut esisopimuksen yhtiön osake-enemmistön hankkimisesta. Ostaja kuuluu kiinalaiseen AVIC-monialakonserniin, jolla on eri puolilla maailmaa yli 300 tytäryhtiötä.



Kiinalaisjätit ZTE ja Huawei ovat nyt olleet otsikoissa.
Verkkolaitevalmistaja Cisco on katkaissut välinsä ZTE:hen kun selvisi, että kiinalaisyritys on myynyt Ciscon tuotteita Iraniin huolimatta Yhdysvaltojen asettamista taloudellisista pakotteista.

Tapahtuneen johdosta Cisco aloitti tutkinnan ZTE:n toimista ja päätti niiden lopputuloksena lopettaa pitkään jatkuneen yhteistyön yrityksen kanssa. Asiasta uutisoi uutistoimisto Reuters.

Reutersin ZTE:ltä saamien lausuntojen mukaan yritys on ”hyvin huolissaan” Ciscon päätöksestä. Lisäksi yritys kertoi tukevansa yhdysvaltalaisviranomaisten tutkimuksia kauppoihin liittyen.

Uutinen tapahtuneesta tulee ZTE:n kannalta äärimmäisen kiusalliseen aikaan, sillä sitä ja Huaweita on Yhdysvaltain kongressin taholta jo syytetty uhaksi Yhdysvaltojen turvallisuudelle.

Cisco on tehnyt yhteistyötä ZTE:n kanssa seitsemän vuoden ajan. Yhteistyön aloittamisen taustalla oli Ciscon pelko siitä, että se häviäisi asemiaan Huaweille, joka myi tuotteitaan halvemmalla.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Lasse Candé »

Aihki kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Postauksessasi on muutama ongelma.

1. Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut.
2. Vaikka jos jostain ihmeen syystä, mitä minä nyt en mitenkään käsitä, oltaisiin kiinnostuneita tässä ketjussa kuinka esimerkillinen henkilö joku Martin Jacques on ja ajateltaisiin että mielipiteemme Kiinan ja muiden maiden välisistä suhteista tulisi pohjautua siihen kuinka hän on toiminut, esiintuomassasi ei edes siinäkään tapauksessa ole mitään ristiriitaa.

Oikeastaan tuon kakkoskohdan voi jättää jopa huomiotta, sillä ykköskohdan jälkeen meidän tulisi jo kuopata viestisi sisältö. Eli: Martin Jacques tai kuka tahansa se kirjoittaja olikin ei ole ketjun aihe.
Hmmm...

Otetaan muutama ääriesimerkki:

Reinhard Tristan Eugen Heydrich julistamassa juutalaisvaltion erinomaisuuttaa ja tilaamassa seiväsmatkaa Eilatiin.

Lavrentiy Pavlovich Beria kertomassa, että Hitler oli sittenkin oikeassa ja valmistelemassa Gulageja siirtolapuutarhoiksi koska maaperä on jo hyvin lannoitettu.

Kyllä viesti ja kertoja ovat useinkin sidoksissa irroittamattomasti. Liikkumavaraa toki on ja voihan joku joskus onnistua huomaamaan aiemman erheellisen tiensä. Ääriainekset, kuten kommunistit ja muuten vaan fasistit eivät kuitenkaan ryhminä ole erityisen tunnettuja tästä.

Ihmisen tausta vaikuttaa kaikkeen myöhäisempään ajatteluun, halusi tai ei ja tavalla tai toisella. Todella vapaasti asioita seuraavia ja niistä puolueettomia johtopäätöksiä vetäviä ajattelijoita on todella harvassa.

Hieman pielessä olevaa kommentointia on vaikea havaita. Se saattaa kuitenkin johdattaa pahemmin harhaan kuin yliampuva koska sen vääräksi tai värittyneeksi osoittaminen on paljon vaikeampaa.

Kritiikki ennen kaikkea! (Millähän nää mamuilijat saivat ajettua tuollekin sanalle vain sen negatiivisen merkityksen käyttöön?)
Heikon yleissivistyksen takia en ymmärrä pointtisi rakennusaineksia enkä osaa ottaa kantaa siihen, kumoavatko ne loogisesti sanomani. Kuitenkin olen sanomastani siinä määrin varma etten koe kovin paljoa huolta sen romuttumisesta argumenteillasi vaan arvelen sinun yksinkertaisesti puhuvan jostain täysin muusta.

Sanomani on siis ettei väite kumoudu väittäjän persoonaan menevällä argumentilla. Tässä tapauksessa tarkemmin ettei pointti mitätöidy sillä että sen esiintuojassa koetaan olevan jotain vikaa. Toki olet oikeassa siinä että mediakritiikissä kannattaa katsoa kuka sanoo, mutta edelleenkään mikään pointti ei kumoudu persoonaan menemällä. Ota juttusi siis mielellään uusiksi mikäli meinaat kumota pointtini numero 1 tekstilläsi. Vai kirjoitatko nyt jostain muusta, kuten mediakritiikistä, mikä ei nyt asiaan liity yhtään mitenkään?


Vaikka Jorge jatkaa tuon henkilön taustojen valottamista, ei se vieläkään liity mitenkään esiintuomaan pointtiini. Toki, mikäli kyseinen tyyppi kirjoittaa Kiinasta paljon, voi sivuraide olla ihan paikallaan muista syistä tässä ketjussa, mutta edelleenkään lainauksen pointtia, joka on luonnollisesti syy laittaa lainaus ketjuun, ei ole kukaan kumonnut. Sivuraiteista huolimatta.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Jorge
etupotkija
Viestit: 10811
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 280 kertaa
Tykätty: 176 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Jorge »

No joo, pointtini on toki hieman sidoksissa siihen, että olen ennenkin seurannut Jacquesia ja nousi heti karvat pystyyn, kun juttu oli hänen kirjoittamansa.

Tavallaan omilla jutuillaan hän toki todistaa pointin siitä, kuinka vähän lännessä ymmärretään Kiinaa - eli niin vähän, että Jacques on vakiokasvo Kiinaa koskevassa kommentoinnissa, vaikka hänellä ei ole mitään kovin suuria "lihaksia" aiheen tuntemiseen.

Kun niitä oikeita asiantuntijoita ei vain kertakaikkiaan ole saatavilla - edes mandariininkiinan osaaminen ei välttämättä auta ulkopuolista ymmärtämään ko. maata, (kirjoitettua ja julkaistu materiaali ei anna selityksiä) ja ylipäätään Kiina on aivan liian iso kokonaisuus, että kukaan voisi sanoa olevansa Kiinan tuntija (moni sellaisena tosin esiintyy ja menee täydestä) - ainoastaan jollain rajatulla osa-alueella tuollaiseen asiantuntijuuteen voi päästä.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Lasse Candé »

Nyt onkin syytä huomata että itseasiassa alleviivaat tämän Jacquesin pointtia maan ymmärtämisen vaikeuksista. Jotain tuonsuuntaista ajattelin itsekin. Monessa yhteydessä ei varmaankaan ole edes mielekästä ajatella Kiinaa homogeenisena maana eli että jokin Kiinaan liittyvä ilmiö kuvastaisi Kiinaa maana. Maa on liian iso. Tavallaan vähän sama kuin yleistäisi jossain päin maailmaa tapahtuvan "maailmalaiseksi" ilmiöksi.

(Itseasiassa näytti siltä että Lasileualla oli tuossa vähän tätä ajatusmaailmaa yleistäessään yhden ilmiön maata kuvaavaksi ja monen olisikin syytä lukea vaikka sitten tuo Jacquesin tekstinpätkä varoituksen sanana, oli miehestä mitä mieltä tahansa.)
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6131
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: Sanomani on siis ettei väite kumoudu väittäjän persoonaan menevällä argumentilla.
Lasse Candé kirjoitti: 1. Miehen pointti ei romutu siitä mitä hän ehkä edustaa tai kuinka hän on ehkä jossain tilanteessa toiminut.
Mutta kun nuo eivät ole sama asia, kumman haluat kumottavaksi?

Hmmm ... Hitlerin argumentit Sudeettialueen haltuunottoon olivat siis riittävät, koska niitä ei voinut kumota sillä, että hän oli Hitler.

Jos noita kahta erilaista väitettä nyt sitten jotenkin kommentoisi niin persoonaan menevät argumentit saattavat olla huonompi kumoamisperuste kuin hänen edustamansa asia ja aikaisempi toiminta.
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6131
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Aihki »

Lasse Candé kirjoitti: Nyt onkin syytä huomata että itseasiassa alleviivaat tämän Jacquesin pointtia maan ymmärtämisen vaikeuksista. Jotain tuonsuuntaista ajattelin itsekin. Monessa yhteydessä ei varmaankaan ole edes mielekästä ajatella Kiinaa homogeenisena maana eli että jokin Kiinaan liittyvä ilmiö kuvastaisi Kiinaa maana. Maa on liian iso. Tavallaan vähän sama kuin yleistäisi jossain päin maailmaa tapahtuvan "maailmalaiseksi" ilmiöksi.
Eli itsekin toteat, että asia on liian iso ymmärrettäväksi niin koko MJ:n väite muuttuu jokseenkin turhaksi.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti Lasse Candé »

Vastasin tuohon ensimmäiseen Argumentaatioanalyysi-ketjussa:
http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 72#p726872" onclick="window.open(this.href);return false;
Suosittelen lukemista jotta pointti tulee esiin, mutta samalla koen että täällä liian tarkka zoomaaminen yksityiskohtaan ei enää käsittele juurikaan Kiinaa.

Ja toinen:
Aihki kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Nyt onkin syytä huomata että itseasiassa alleviivaat tämän Jacquesin pointtia maan ymmärtämisen vaikeuksista. Jotain tuonsuuntaista ajattelin itsekin. Monessa yhteydessä ei varmaankaan ole edes mielekästä ajatella Kiinaa homogeenisena maana eli että jokin Kiinaan liittyvä ilmiö kuvastaisi Kiinaa maana. Maa on liian iso. Tavallaan vähän sama kuin yleistäisi jossain päin maailmaa tapahtuvan "maailmalaiseksi" ilmiöksi.
Eli itsekin toteat, että asia on liian iso ymmärrettäväksi niin koko MJ:n väite muuttuu jokseenkin turhaksi.
Ei se muutu, kun Jacques puhui kuitenkin juuri tuosta ymmärtämisen vaikeudesta ja kuinka sitten länsimaissa monet valitsevat edes yrittämisen sijaan ajatella Kiinaa "länsimaana". Tämän tilalle Jacques tuntuu ehdottavan että edes ymmärtäisi tavan toimivan huonosti. J:n pointti näyttäisi olevan että hankalat realiteetit tiedostava mielikuvitus on virheoletusta (johon uskoo ja jonka pohjalta rakentaa toimintamalleja) parempi sillä sen päälle voi ehkäpä kasata ihan oikeaa tietoa, sopivalla määrällä kriittistä ajattelua. Ja nyt rajoitun tässä ainoastaan ketjuuni laittamaan lainaukseen - en Jacquesiin noin yleisemmin.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Mika Luostarinen
kylkeenpotkija
Viestit: 1131
Lauteille: Maaliskuu 2009
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kiina

Viesti Mika Luostarinen »

Lasse Candé kirjoitti: En ole varma onko Kiinasta omaa ketjuansa, mutta viimeistään nyt on.

Kiina on jo pidemmän aikaa puhuttanut tulevana supermahtina ja toisaalta ihmisoikeusasioiden ja ympäristövaikutusten takia mm mm.

Tässä ketjussa voi pohtia noita, mutta toki myös muuta.


Idea ketjuun lähti tästä lainauksesta jonka toisaalta löysin ja joka on otettu osoitteesta
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19929620" onclick="window.open(this.href);return false;
:
Why have we managed to get China so wrong? The reason is hardly rocket science. We insist on viewing it through a western prism. For the best part of two centuries, Western societies have seen themselves as the model for all others. But China isn't like us. It never has been and never will be.

The great task facing the West over the next century will be to make sense of China - not in our terms but in theirs. We have to understand China as it is and as it has been, not project our own history, culture, institutions and values onto it. It will always fail that test. In truth such a mentality tells us more about our own arrogance and lack of curiosity than anything about China.
Mielenkiintoinen näkökulma. Meillähän on omat käsityksemme oikeasta ja väärästä ja ne ovat oikeat vain koska ne ovat tämänhetkinen tilamme kehitysjatkumossa. Samaan aikaan kaikki valtiot tekevät sekä oikeaa että väärää. Hankalaa tuomita niin isoa valtiota valtiona, vaikka tekoja pystyisikin tuomitsemaan ja samalla hankala olla täysin varma siitä että paha on absoluuttista eikä vain meidän näkökulmaamme perustuvaa.


Teksti kannattaa ehkä lukea kokonaisuudessaan. Itse en ole vielä ehtinyt kuin silmäillä. :)
Teksti ei sisällä kovin paljon informaatiota, ei mitään johtolankaakaan. Kiinan historia on omanlaisensa, kyllä, mutta mitä sitten? Pitäisikö jonkun tehdä jotain?

Kiinalaisia motivoivat samat asiat kuin muitakin ihmisiä. Tulee mieleen erään toimittajan kirjoitus jossain lehdessä:"Ehkä länsimaiset ihmisoikeudet eivät sovikaan kiinalaiseen yhteisölliseen kulttuuriin." Joopa, varmaankin esim. joku vangittu tuumiskelee tyynenä:"En minä mitään oikeuksia tässä halua, minä kun elän tässä yhteisöllisessä kulttuurissa."

Kirjoitus antaa ymmärtää jotain, mutta mitä lie. Osin hölmö kirjoitus, ikään kuin "mulla on tietoa mutten kerro, kehunpahan tietäväni enemmän kuin monet".
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19706
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 873 kertaa
Tykätty: 446 kertaa

Kiina

Viesti Lasse Candé »

Mika Luostarinen kirjoitti: Teksti ei sisällä kovin paljon informaatiota, ei mitään johtolankaakaan. Kiinan historia on omanlaisensa, kyllä, mutta mitä sitten? Pitäisikö jonkun tehdä jotain?

(...)

Kirjoitus antaa ymmärtää jotain, mutta mitä lie. Osin hölmö kirjoitus, ikään kuin "mulla on tietoa mutten kerro, kehunpahan tietäväni enemmän kuin monet".
OK. En ole vieläkään lukenut enkä siis varmaankaan lue.



Kiinalaisia motivoivat samat asiat kuin muitakin ihmisiä. Tulee mieleen erään toimittajan kirjoitus jossain lehdessä:"Ehkä länsimaiset ihmisoikeudet eivät sovikaan kiinalaiseen yhteisölliseen kulttuuriin." Joopa, varmaankin esim. joku vangittu tuumiskelee tyynenä:"En minä mitään oikeuksia tässä halua, minä kun elän tässä yhteisöllisessä kulttuurissa."
Tässä olisi hyvä jos ketjussa näkisi myös tuon lainauksen kontekstin. Mitä arvelet, onko kirjoittaja tarkoittanut että pätkä tulisi tulkita noin? En usko. Olisin tästä jopa melko varma. Enkä usko että sitä kukaan niin tulkitseekaan. Jos näin on, mitä järkeä on käyttää pätkää tulkintana tuohon vankiesimerkkiin, kun kerran tietää ettei sitä siihen kuulu käyttää?

Niin, ehkä länsimaalaiset ihmisoikeudet eivät sitten sovi kiinalaiseen yhteisölliseen kulttuuriin.. Mene ja tiedä. Mikäli ne ovat hyvin laajalti kiinalaisille vieraita arvoja edustavia, tällöin näin on. Minä en tiedä miten laajalti ne ovat vieraat kiinalaisille. Jos ne ovat kiinalaisille laajalti vieraita eivätkä kiinalaiset halua niitä sellaisinaan allekirjoittaa heidän lähtökohdakseen ja jos me tuomitsemme heidät tästä, täytyy ymmärtää että tällöin me nimenomaan tuomitaan kiinalaisia meidän omista lähtökohdistamme, kun he eivät koe yhteiskuntansa toimivan väärin. Jos näin on, saatamme hyvinkin olla "oikeassa" mutta olemmeko sitä absoluuttisesti?

Huomaa, tuossa on monta "jos":ia. Tarvitaan kai näitä Kiina-asiantuntijoita kertomaan jotain siitä miten kiinalaiset hahmottavat ihmisoikeudet, sillä sitähän nämä "jossit" käsittelevät..


Ketjuun laittamani lainauksen pointti on omasta mielestäni osittain näissä kansainvälisen toiminnan haasteiden olemassaolon ymmärtämisessä. Siinä että ehkä jonain päivänä päästäisiin kulttuurillisten eroavaisuuksien ohi suoraan sinne mistä voidaan löytää yhteisymmärrys mikä on oikein ja mikä on väärin. Ympäristöasiat ovat kai ainakin yksi kysymys missä olisi kai hyvä jos sitä yhteistä säveltä alkaisi löytymään, mutten tokikaan ole perehtynyt.
Otagai ni… Rei!
Jeespoks holi… Rei!


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Mika Luostarinen
kylkeenpotkija
Viestit: 1131
Lauteille: Maaliskuu 2009
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kiina

Viesti Mika Luostarinen »

Lasse Candé kirjoitti:
Kiinalaisia motivoivat samat asiat kuin muitakin ihmisiä. Tulee mieleen erään toimittajan kirjoitus jossain lehdessä:"Ehkä länsimaiset ihmisoikeudet eivät sovikaan kiinalaiseen yhteisölliseen kulttuuriin." Joopa, varmaankin esim. joku vangittu tuumiskelee tyynenä:"En minä mitään oikeuksia tässä halua, minä kun elän tässä yhteisöllisessä kulttuurissa."
Tässä olisi hyvä jos ketjussa näkisi myös tuon lainauksen kontekstin. Mitä arvelet, onko kirjoittaja tarkoittanut että pätkä tulisi tulkita noin? En usko. Olisin tästä jopa melko varma. Enkä usko että sitä kukaan niin tulkitseekaan. Jos näin on, mitä järkeä on käyttää pätkää tulkintana tuohon vankiesimerkkiin, kun kerran tietää ettei sitä siihen kuulu käyttää?

Niin, ehkä länsimaalaiset ihmisoikeudet eivät sitten sovi kiinalaiseen yhteisölliseen kulttuuriin.. Mene ja tiedä. Mikäli ne ovat hyvin laajalti kiinalaisille vieraita arvoja edustavia, tällöin näin on. Minä en tiedä miten laajalti ne ovat vieraat kiinalaisille. Jos ne ovat kiinalaisille laajalti vieraita eivätkä kiinalaiset halua niitä sellaisinaan allekirjoittaa heidän lähtökohdakseen ja jos me tuomitsemme heidät tästä, täytyy ymmärtää että tällöin me nimenomaan tuomitaan kiinalaisia meidän omista lähtökohdistamme, kun he eivät koe yhteiskuntansa toimivan väärin. Jos näin on, saatamme hyvinkin olla "oikeassa" mutta olemmeko sitä absoluuttisesti?
Lainaukseni on muistikuva jostain lehdestä, toimittajaakaan en muista. Aiheena oli niistä Tiananmenin aukion tapahtumista 1989 alkanut Kiinan arvostelu länsimaissa, ei tuo BBC:n artikkeli.

Laitoin keksimäni vankiesimerkin siksi, että tuon Jacquesin artikkeli tuntui vähän sellaiselta "se kuuluu niitten kulttuuriin" -hymistelyltä. Joku valtakoneiston kohteeksi joutunut arvostaisi varmasti länsityyppisiä ihmisoikeuksia. On myös perustelematon oletus, että koko muu kansa olisi valtaapitävien puolella, ja hyväksyisi toisinajattelijoiden tai väärinkäytöksistä valittaneiden kohtelun.

Kiina on osin erilainen kuin länsimaat, sen voi myöntää. Silti monta kulttuuriksi nimettyä tapaa voi pitää vain valtasuhteista johtuvana pelinä. Arabimaissakin "kulttuuri" on osin muuttunut, kumousten myötä.

En halua erityisesti arvostella Kiinaa, mutta tuo artikkeli ärsytti. Siinä niin kuin moititaan ymmärtämättömyydestä, mutta ei sitten lisätäkään toisten ymmärtämystä. "Kiinassa on vanha kulttuuri, länsimaissa ei." Niin, ja sitten? Eikö sitten saa enää arvostella Kiinassa tapahtuvia, vääryydeltä vaikuttavia asioita?
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit: 12759
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 9 kertaa

Kiinassa tapahtuu

Viesti MtJ »

Mun mielestä on jotenkin käsittämätöntä se, että Kiinassa on jatkumassa maailmanhistorian suurin joukkomurha (35 miljoonaa uhria tällä hetkellä) ja me voidaan vaan keskustella siitä, miten erilainen kulttuuri siellä on.
“Tallella ikä eletty, sanotaan. Kokemuksia karttuu, monesta asiasta voi huokaisten sanoa: herrankiitos kun on tuokin temppu jo tehty.”
― Veikko Huovinen, Mikäpä tässä

Seuraajat

Kuvake
Dojon Jäykin
grappling
Heikki
Ounou
Kuvake
Panu Suominen
Kuvake
Point
Roku
Kuvake
TimoS