Kiinassa tapahtuu

[fatman]

Nykyisen kvartaalipelleilyn aikana usein toivoisi näkevänsä jonkinlaista pidemmän tähtäimen suunnitelmaa. Kun edes tiedettäisiin mikä on se mihin pyritään ja rimpuiltaisiin vasta sitten. Nyt tuntuu olevan se helvetillinen heiluminen SE JUTTU, määränpäästä ei niin väliä.

Nimim. Työelämässä

[Panu Suominen]

Perusidea on surkea.

Minusta siinä ajatuksessa ei ole mitään surkeaa, että työkoneet yms. omistavat ihmiset riistävät vähempiosaisten työtä rikastuen, kun työväeston elintaso pysyy samana tai jopa huononee.

Tehoton monopolistinen kilpailutilanne

Millä tavalla tehoton?

Proletariaatin diktatuuri

On minusta pareempi kuin ilman kapteenia seilaavat kapitalismit.

Listaa voisi jatkaa...

jatka toki.

Tässäpä kysymys: Jos kommunismi toimisi mikäli ihmiset olisivat solidaarisempia, niin miksei samalla logiikalla toimisi myös markkinatalous?

Siksi, että markkinatalous perustuu vapaaseen *kilpailuun* ei siihen, että "teuvo rakastaa kaikkia". Solidaarisuus ei ole hyvä asia kaptalismissa eikä sen teoriaan kuulu. Ja miten niin markkinatalous ei toimi?

Emmehän mekään tarvitse mitään muuta kuin että ihmiset olisivat vähemmän ahneita ja rakastavampia.

Mihin helvettiin me tuollaisi ihmisiä tarvitaan?

[Vlad Tepes]

Minusta siinä ajatuksessa ei ole mitään surkeaa, että työkoneet yms. omistavat ihmiset riistävät vähempiosaisten työtä rikastuen, kun työväeston elintaso pysyy samana tai jopa huononee.

Työväestön elinolot ovat parantuneet kaikissa länsimaalaisissa markkinatalous demokratioissa siitä lähtien kun Kommunistinen manifesti kirjoitettiin. Panoksensa tähän on antanut myös mm maltillinen sosialistinen liike, mutta pointtina se että työväen olot ovat parhaat juuri niissä maissa mitkä mukamas niitä alas ajavat. siinä ei ole mitään väärää jos työkoneen omistava ihminen palkkaa työntekijän ja rikastuu. Sitä kutsutaan myös lahjakkuudeksi. Nykyään lähes kaikissa markkinatalous demokratioissa on työväellä mahdollisuus opiskella itsensä johdon tasolle. Kaikista vain ei ole tähän ja toiset eivät sitä edes haluakaan.

Millä tavalla tehoton?

Opiskelen yritysjohtoa, en ole kansantaloustieteilijä. Näin monimutkaiset asiat on minulle liian vaikeita selittää. En siis osaa perustella asiaa tarpeeksi hyvin. Tutkitut tiedot löydät kansantaloustieteen oppikirjoista tai netistä. Ihan oikeasti löydät tämän sieltä nopeammin.

On minusta pareempi kuin ilman kapteenia seilaavat kapitalismit.

Neuvostoliitto... Yksi maailman tragikoomisimmista yrityksistä tätä perustaa. Kapitalistit eivät seilaa ilman kapteenia. Myös markkinatalouteen kuuluu aivan jokaisessa maassa rajoitteita.

Siksi, että markkinatalous perustuu vapaaseen *kilpailuun* ei siihen, että "teuvo rakastaa kaikkia". Solidaarisuus ei ole hyvä asia kaptalismissa eikä sen teoriaan kuulu. Ja miten niin markkinatalous ei toimi?

Et yksinketaisesti tiedä mistä puhut. Lue taustatietoja ennen kuin esität tuollaisia väitteitä. Ei ole olemassa minkäänlaista markkinatalouden teoriaa joka jollain tavalla vihjaisi siihen suuntaan että tavallinen ihmisten välinen huolenpito ei siihin kuuluisi tai jollain tavalla rajoittaisi vapaata kilpailua. Ja huom! Kilpailun ei ole tarkoitus olla TÄYSIN vapaata. Niin ei ole kukaan väittänytkään.

Voimme huomata että maailmassamme on paljon ongelmia jotka vaativat taloudellisen toiminnnan rajoittamista. Esim merikalastus.

Mihin helvettiin me tuollaisi ihmisiä tarvitaan?

Huomauttaisin että lauseen sävy alkaa lähennellä hyökkäävää.

[Panu Suominen]

Työväestön elinolot ovat parantuneet kaikissa länsimaalaisissa markkinatalous demokratioissa siitä lähtien kun Kommunistinen manifesti kirjoitettiin. Panoksensa tähän on antanut myös mm maltillinen sosialistinen liike, mutta pointtina se että työväen olot ovat parhaat juuri niissä maissa mitkä mukamas niitä alas ajavat.

Niin... Ymmärsin tosin aluksi että puhuttiin myös sosialismista eikä pelkästään kommunismista.. Väitän kuitenkin, että kommunismin ja kapinan pelko ajoi osaltaan yhteiskuntarakenteen muutokseen 1900-luvun alkuvuosina.

siinä ei ole mitään väärää jos työkoneen omistava ihminen palkkaa työntekijän ja rikastuu. Sitä kutsutaan myös lahjakkuudeksi.

Höpö höpö.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lahjakkuus määrittelee lahjakkuuden taidoksi, joka auttaa ihmistä ratkaisemaan elämäsään kohtaamat ongelmat. Se, että omistat koneita ja/tai rahaa ei ole lahjakkuutta.

Nykyään lähes kaikissa markkinatalous demokratioissa on työväellä mahdollisuus opiskella itsensä johdon tasolle. Kaikista vain ei ole tähän ja toiset eivät sitä edes haluakaan.

No miten sen nyt ottaa. Opiskelu vie rahaa ja köyhillä sitä ei ole. Kaikissa maissa ei köyhiä ihmisiä pystytä (tai haluta) tukea samalla tavalla kuin Suomessa. Ja sitä paitsi johto ei ole nykyään se korkeimmin koulutettu osa yrityksissä, vaikka tosin kovapalkkaisin se saattaa olla.

Neuvostoliitto... Yksi maailman tragikoomisimmista yrityksistä tätä perustaa. Kapitalistit eivät seilaa ilman kapteenia. Myös markkinatalouteen kuuluu aivan jokaisessa maassa rajoitteita.

Katsos kun nyt ei puhuttu mistään maista yksittäisesti. Se, että Neuvosotoliitossa epäonnistuttiin ei välttämättä tarkoita, että koko ajatus olisi huono. Toisaalta markkinatalouden ideaan ei kuuluu valtioiden harjoittama markkinoiden säänöstely.

Et yksinketaisesti tiedä mistä puhut.

Varmaan osaltaan totta.

Ei ole olemassa minkäänlaista markkinatalouden teoriaa joka jollain tavalla vihjaisi siihen suuntaan että tavallinen ihmisten välinen huolenpito ei siihin kuuluisi tai jollain tavalla rajoittaisi vapaata kilpailua.

En ole mielestäni näin väittänytkään.

Ja huom! Kilpailun ei ole tarkoitus olla TÄYSIN vapaata. Niin ei ole kukaan väittänytkään.

Muistaakseni itse asiassa on, mutta koska en nyt musita kuka näin on esittänyt tätä rupea tässä kumomaan. Jos sen sijaan pystyt esittämään lyhyesti, että mitä asioita markkinatalouden teorioiden mukaan pitää säännellä ja miksi, niin kuulisin mieleläni.

Voimme huomata että maailmassamme on paljon ongelmia jotka vaativat taloudellisen toiminnnan rajoittamista. Esim merikalastus.

Markkinatalouden tarkoitus ei ole ratkaista maailman ongelmia vaan pistää talouden rattaat pyörimään hyvin ja tehokkaasti.

Mihin helvettiin me tuollaisi ihmisiä tarvitaan?

Huomauttaisin että lauseen sävy alkaa lähennellä hyökkäävää.

Huomauta pois vain.
Pahoittelen jos sait sellaisen kuvan. Se ei ollut tarkoitukseni. En vain ymmärrä mihin kilpaluun perustuva yhteiskunta tarvitsee myötätuntoa yms. Tällaiset ominaisuudet haittavat minusta kilpailemista.

[Mika]

En vain ymmärrä mihin kilpaluun perustuva yhteiskunta tarvitsee myötätuntoa yms. Tällaiset ominaisuudet haittavat minusta kilpailemista.

En tiedä tarvitsemisesta (en siis kommentoi sitä suuntaan tai toiseen), mutta altruismi on geneettistä. Se puuttuu vain mm. sosiopaateilta. Siksi se on vähintäänkin normaalia - ja luonnollista. Tavallisia asioita (ei esim. sotia) on vaikea suunnitella ja toteuttaa niin, että altruismi väkisin syrjäytettäisiin, kun puhumme isoista kokonaisuuksista. Kioskimurto ei ole tällainen kokonaisuus, markkina- tai mikä tahansa muu talous on.

http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?t=363" onclick="window.open(this.href);return false;

[Panu Suominen]

Wikipedian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous) mukaan markkinatalous on nimenomaan talous, jota ei säädellä.
Samaa mieltä on myös
http://www.sosialistiliitto.org/nettik/ ... nns_4.html

Sen mukaan se muodostuu (1) tuotantovälineiden yksityisomistuksesta, (2) tuotannon säätelystä ei valtion suunnittelulla, vaan persoonattomalla ’kysynnän ja tarjonnan’ lailla ja (3) oletetaan, että kapitalistit kilpailevat vain markkinoilla ja vain siellä myytävien tavaroiden hinnoilla.

Vaikka Wikipedian artikkelin neutraliudesta ollaankin erimielisiä, niin märitelmäästä se ei kuitenkaan johdu.

Sanat ovat tietysti määrittelykysymyksiä, mutta itse aiankin miellän kapitalismin ja markkinatalouden juuri kysynnän ja tarjonnan säätelemäksi talousjärjestelmäksi.

[Mika]

Tuon vapaan markkinatalouden yhteydessä olisi ehkä selvintä kertoa, että kyseessä on nimenomaan laisséz-faire-talous. http://en.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vlad Tepes]

Niin... Ymmärsin tosin aluksi että puhuttiin myös sosialismista eikä pelkästään kommunismista.. Väitän kuitenkin, että kommunismin ja kapinan pelko ajoi osaltaan yhteiskuntarakenteen muutokseen 1900-luvun alkuvuosina.

Tähän tarvittaisiin sitten parempaa historian tajua kuin minulla on. Huomauttaisin kuitenkin että 1900-luvun alussa ei voida juurikaan puhua demokratioista ainakaan nykyisessä mielessä. Työläisten elinolot ovat kuitenkin parantuneet 1900-luvulla jatkuvasti silloinkin kun mitään radikaaleja reformeja ei ole tapahtunut.

Höpö höpö.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lahjakkuus määrittelee lahjakkuuden taidoksi, joka auttaa ihmistä ratkaisemaan elämäsään kohtaamat ongelmat. Se, että omistat koneita ja/tai rahaa ei ole lahjakkuutta.

Lahjakkuutta on laittaa sijoittaa ja käyttää omistamaasi pääomaa niin että saavutat sillä itsellesi ja perheellesi hyötyä. Tämä ei suinkaan ole niin yksinkertaista kuin voisi luulla.

No miten sen nyt ottaa. Opiskelu vie rahaa ja köyhillä sitä ei ole. Kaikissa maissa ei köyhiä ihmisiä pystytä (tai haluta) tukea samalla tavalla kuin Suomessa. Ja sitä paitsi johto ei ole nykyään se korkeimmin koulutettu osa yrityksissä, vaikka tosin kovapalkkaisin se saattaa olla.

Vertaa historialliseen tilanteeseen. Juuri markkinatalous demokratiat antavat kansalaisilleen parhaat mahdollisuudet kouluttautua haluamalleen alalle. Näin myös Yhdysvalloissa. En puhunut koulutuksen tasosta vaan siitä että ihmiset voivat nousta suosta jos haluavat ja pystyvät.

Katsos kun nyt ei puhuttu mistään maista yksittäisesti. Se, että Neuvosotoliitossa epäonnistuttiin ei välttämättä tarkoita, että koko ajatus olisi huono. Toisaalta markkinatalouden ideaan ei kuuluu valtioiden harjoittama markkinoiden säänöstely.

Kuuluu markkinatalouden ideaan. Laissez-faire ei ole ollut muodissa aikoihin. Markkinoita säädellään jo keskuspankkien rahapolitiikalla.

Muistaakseni itse asiassa on, mutta koska en nyt musita kuka näin on esittänyt tätä rupea tässä kumomaan. Jos sen sijaan pystyt esittämään lyhyesti, että mitä asioita markkinatalouden teorioiden mukaan pitää säännellä ja miksi, niin kuulisin mieleläni.

Oikeastaan käytäntö olisi markkinatalouden kohdalla parempi sana kuin teoria. Markkinatalous ei ole ideologia samassa mielessä kuin esim kommunismi. Erilaiset valtiojohtoiset ja kansainväliset säännökset rajoittavat kilpailua ja kaupankäyntiä sekä hyvässä että huonossa mielessä. Näitä rajoitteita ei varmasti olla poistamassa. Mainitsin jo myös rahapolitiikan. Lainsäädännön tarkoituksena on tukea tasapuolisia mahdollisuuksia toimia markkinoilla. Ympäristölainsäädäntö, markkinointioikeus... Yhteiskuntamme on täynnä lakeja jotka rajoittavat taloudelllista toimintaa. Muutenhan tässä voisi ryhtyä vaikka merirosvoksi.

Markkinatalouden tarkoitus ei ole ratkaista maailman ongelmia vaan pistää talouden rattaat pyörimään hyvin ja tehokkaasti.

Mikä taas ratkaisee monia ongelmia sillä että saadaan resursseja erilaisiin toimimisiin. Ei kehitysmaissa huvikseen köyhäillä.

Huomauta pois vain.
Pahoittelen jos sait sellaisen kuvan. Se ei ollut tarkoitukseni. En vain ymmärrä mihin kilpaluun perustuva yhteiskunta tarvitsee myötätuntoa yms. Tällaiset ominaisuudet haittavat minusta kilpailemista.

Tulepa käymään business johtamisen luennoilla. Huomaat että näitä asioita käsitellään aika paljon, eli suomeksi sanottuna harva se päivä.

Sori kun ymmärsin väärin.

[Tero]

En vain ymmärrä mihin kilpaluun perustuva yhteiskunta tarvitsee myötätuntoa yms. Tällaiset ominaisuudet haittavat minusta kilpailemista.

Pitäähän sitä olla myös hyväntahtoisia typeryksiä joita hyväksikäytetään. :evil:

Eiköhän tuo markkinatalous nimenomaan perustu rationaaliseen oman edun tavoitteluun. Tähän kuuluu myötätunto kunhan siitä on itselle hyötyä.

[Tero]

Mikä taas ratkaisee monia ongelmia sillä että saadaan resursseja erilaisiin toimimisiin. Ei kehitysmaissa huvikseen köyhäillä.

Milloin niitä resursseja on tarpeeksi jotta niitä voidaan "jakaa"?

[Vlad Tepes]

Eiköhän tuo markkinatalous nimenomaan perustu rationaaliseen oman edun tavoitteluun. Tähän kuuluu myötätunto kunhan siitä on itselle hyötyä.

Hyötyä on myös mielihyvä.

Yhteiskuntarauha on hyötyä.

[Vlad Tepes]

Mikä taas ratkaisee monia ongelmia sillä että saadaan resursseja erilaisiin toimimisiin. Ei kehitysmaissa huvikseen köyhäillä.

Milloin niitä resursseja on tarpeeksi jotta niitä voidaan "jakaa"?

Anteeksi mutta en ymmärrä kysymystä.

[Tero]

Yhteiskuntarauha on hyötyä.

Niipä. Pitää varoa ettei tule sitä vallankumousta.

[Vlad Tepes]

Yhteiskuntarauha on hyötyä.

Niipä. Pitää varoa ettei tule sitä vallankumousta.

Joka juuri voi tulla jos ei välitetä myös köyhien asiasta. Esimerkkinä Neuvostoliitto. Kurjia ei kuunneltu, ihmisillä ei mitään oikeuksia, sitten tuleekin roskaväen vallankumous ja hyvästi keisarilliset perinteet.

Yhdysvalloissa rikollisuus on hyvä esimerkki mitä käy kun ei pidetä toisista huolta. Pohjoismaissa on taas mukava elää eikä tarvitse pelätä että crack-addikti puukottaa.

[Panu Suominen]

Tähän tarvittaisiin sitten parempaa historian tajua kuin minulla on. Huomauttaisin kuitenkin että 1900-luvun alussa ei voida juurikaan puhua demokratioista ainakaan nykyisessä mielessä. Työläisten elinolot ovat kuitenkin parantuneet 1900-luvulla jatkuvasti silloinkin kun mitään radikaaleja reformeja ei ole tapahtunut.

Tuo on ihan totta, vallankumous aiheuttaa melkein väistämättä talouden rattaiden pysähtymisen edes hetkeksi ja väkivaltainen vallankumous yleensä pidemmäksi aikaa.

Lahjakkuutta on laittaa sijoittaa ja käyttää omistamaasi pääomaa niin että saavutat sillä itsellesi ja perheellesi hyötyä. Tämä ei suinkaan ole niin yksinkertaista kuin voisi luulla.

No nyt kuulostaa vähän paremmalta, mutta silti tällaisessa mallissa tarvitaan alkupääomaa. Lisäksi tämä on lähinnä taloudellista lahjakkuutta. Moni lahjakkuus, joka ei liity niin olennaisesti talouteen jää helposti käyttämättä tällaisessa mallissa.

Vertaa historialliseen tilanteeseen. Juuri markkinatalous demokratiat antavat kansalaisilleen parhaat mahdollisuudet kouluttautua haluamalleen alalle. Näin myös Yhdysvalloissa. En puhunut koulutuksen tasosta vaan siitä että ihmiset voivat nousta suosta jos haluavat ja pystyvät.

Sana "voivat" pitää sisällään sen, että mahdollisuudeksi riittä häviävän pieni epätodennäköisyys. Toki myönnettävä on, että tällainen mahdollisuus on olemassa. Mutta kuinkas niille ihmisille käy, jotka eivät esimerkiksi fyysisen vamman tms. vuoksi voi "nousta" käyhyydestä? Kuolevat nälkään?

Kuuluu markkinatalouden ideaan. Laissez-faire ei ole ollut muodissa aikoihin. Markkinoita säädellään jo keskuspankkien rahapolitiikalla.

Niinkuin sanoit, en välttämätt omaa tarpeeksi tausta tietoa tähän keskusteluun...
Mielestäni nykyiset markkinataloudet eivät ole kauhean puhtaita sellaisia, mikä kielii minusta ensinnäkin siitä, että ääripään suunnitelmat harvoin toimivat ja toiseksi siitä, että itse ajatuksessa on omat ongelmansa. En tietenkään väitä ettei niitä olisi esimerkiksi sosialismissa ja kommunismissa. Mutta koska markkinatalouteen on otettu sosialistisia ajatuksia, niin eikö se tarkoita että molemmat ääripään ajatukset ovat olleet osaltaan oikeassa?

Oikeastaan käytäntö olisi markkinatalouden kohdalla parempi sana kuin teoria.

Eli vertaillaan kahta talousjärjestelmää toisiinsa siten, että tutkitaan toisen toimintaa käytännössä ja toisen teoriallisia epäkohtia? Tietysti on selvää, että nykyisen kaltainen markkinatalous toimii talouden osalta paremmin kuin Nevotoliitossa harjoitettu kommunismi. Siihen ne tiedot sitten jäävät. Lisäksi ns. kapitalistiset maat ovat pyrkineet romuttamaan kommunististen maiden talouksia mm. talouspakotteiden muodossa. Eli varsinaisesti tasapuolista vapaata kilpailutilannetta kommunistisen ja kapitalistisen maan välillä ei ole koskaan käyty.

Muutenhan tässä voisi ryhtyä vaikka merirosvoksi.

Mitä meistä kaikista tulee, jos uusi tekijänoikeuslaki menee läpi sellaisenaan.

Mikä taas ratkaisee monia ongelmia sillä että saadaan resursseja erilaisiin toimimisiin. Ei kehitysmaissa huvikseen köyhäillä.

Ei niin. Länsimaat ryöstivät niitä satojen vuosien ajan.

Tulepa käymään business johtamisen luennoilla. Huomaat että näitä asioita käsitellään aika paljon, eli suomeksi sanottuna harva se päivä.

Olen enemmän sotilasjohtamisen kannalla kiitos vain.

Sanottakoon nyt selvyyden vuoksi, että en ole kommunisti, sosialisti, hippi, enkä oikeistolainen tms. Minusta on kiinostavaa keskustella asioista.