Kiinassa tapahtuu

[Panu Suominen]

Yhdysvalloissa rikollisuus on hyvä esimerkki mitä käy kun ei pidetä toisista huolta.

Yhdysvallat on hyvä esimerkki mitä tapahtuu kun markkinatalouden takia ei haluta tukea köhyiä ihmisiä, koska he lopettavat yrittämisen..

Pohjoismaissa on taas mukava elää eikä tarvitse pelätä että crack-addikti puukottaa.

Johtuisikohtan tämä siitä, että Suomi ei pakota kansalaisiaan yrittämään verenmaku suussa menestymistä vaan työntekijöiden etujärjestöt ovat pitäneet huolta siitä, että yritykset eivät sanele kansalaisten oikeuksia...

Nythän kuitenkin vaikuttaisi, että tilanne on kuitenkin vähitelleen muuttumassa...

[Mika]

Pohjoismaissa on taas mukava elää eikä tarvitse pelätä että crack-addikti puukottaa.

Johtuisikohtan tämä siitä, että Suomi ei pakota kansalaisiaan yrittämään verenmaku suussa menestymistä vaan työntekijöiden etujärjestöt ovat pitäneet huolta siitä, että yritykset eivät sanele kansalaisten oikeuksia...

Nythän kuitenkin vaikuttaisi, että tilanne on kuitenkin vähitelleen muuttumassa...

Niin vaikuttaa. Globalisaatiolla lienee osuutensa asiassa, sillä yritysten välinen kilpailu on nyt isojen poikain leikkejä ja kuluttajat päättävät asioisa melko pitkälti vain hintojen perusteella. Kysyntä ja tarjonta määräävät tätä peliä nyt enemmän kuin aiemmin, muut tekijät joutuvat takapenkille. Onneksi työntekijöiden hyvinvontiin on alettu kiinnittää ainakin TYHY-päivien muodossa enemmän huomiota.

[Vlad Tepes]

No nyt kuulostaa vähän paremmalta, mutta silti tällaisessa mallissa tarvitaan alkupääomaa. Lisäksi tämä on lähinnä taloudellista lahjakkuutta. Moni lahjakkuus, joka ei liity niin olennaisesti talouteen jää helposti käyttämättä tällaisessa mallissa.

Lahjakkuutta on eri aloille. Siitä olemme samaa mieltä. Minusta kuitenkin taloudellinen lahjakkuus on lahjakkuus muiden joukossa, ei riistämistä.

Sana "voivat" pitää sisällään sen, että mahdollisuudeksi riittä häviävän pieni epätodennäköisyys. Toki myönnettävä on, että tällainen mahdollisuus on olemassa. Mutta kuinkas niille ihmisille käy, jotka eivät esimerkiksi fyysisen vamman tms. vuoksi voi "nousta" käyhyydestä? Kuolevat nälkään?

On toki vain oikein ja kohtuullista että epäonniset saavat mahdollisuuden perustoimeentuloon. Näinhän on esim Pohjoismaissa vaikka edustamme markkinataloutta. Nälkään ei kukaan kuole länsimaissa.

Niinkuin sanoit, en välttämätt omaa tarpeeksi tausta tietoa tähän keskusteluun...

Sepä ei keskustelua estä. Ihmisillä on oltava oikeus mielipiteeseen.

Mielestäni nykyiset markkinataloudet eivät ole kauhean puhtaita sellaisia, mikä kielii minusta ensinnäkin siitä, että ääripään suunnitelmat harvoin toimivat ja toiseksi siitä, että itse ajatuksessa on omat ongelmansa. En tietenkään väitä ettei niitä olisi esimerkiksi sosialismissa ja kommunismissa. Mutta koska markkinatalouteen on otettu sosialistisia ajatuksia, niin eikö se tarkoita että molemmat ääripään ajatukset ovat olleet osaltaan oikeassa?

Tätä juuri tarkoitin sillä että markkinatalous ei ole ideologia. Markkinatalous demokratia on itseään korjaava järjestelmä. Jos jokin mättää asialle voidaan tehdä jotain. Sosialistisella arvoperinteellä on ollut ja on vaikutus yheiskuntaamme. Se ei ole yleensä huono asia. Markkinatalous ei ole siinä mielessä suunnitelma että se ei perustu tietyn henkilön tai tiettyjen henkilöiden ajatuksiin siitä miten asioiden pitäisi olla.

Lisäksi ns. kapitalistiset maat ovat pyrkineet romuttamaan kommunististen maiden talouksia mm. talouspakotteiden muodossa. Eli varsinaisesti tasapuolista vapaata kilpailutilannetta kommunistisen ja kapitalistisen maan välillä ei ole koskaan käyty.

Kylmän sodan aikaan pyrittiin puolin ja toisin romuttamaan toisten suunnitelmia. Tämä on historiallinen fakta. Tällä logiikalla voitaisiin sanoa että lännen valtioilla ei ollut mahdollisuuksia kunnon kehitykseen koska kommunistit vainosivat. sellaisenaan.

Ei niin. Länsimaat ryöstivät niitä satojen vuosien ajan.

Uskoisin sinunkin ymmärtävän että tämä ei ole todellakaan ainoa ja kaiken selittävä syy. Sillä on ollut vaikutusta enemmän tai vähemmän, mutta nykypäivän ongelmat kolmannessa maailmassa selittyvät historiallisella sorrolla lähinnä joidenkin vasemmistolaisten kuvitelmissa.

Sanottakoon nyt selvyyden vuoksi, että en ole kommunisti, sosialisti, hippi, enkä oikeistolainen tms. Minusta on kiinostavaa keskustella asioista.

Keskustelu on hieno asia. Kyllä sinä kuitenkin vähän hippi taidat olla. (älä ota vakavasti)

[Vlad Tepes]

Pohjoismaissa on taas mukava elää eikä tarvitse pelätä että crack-addikti puukottaa.

Johtuisikohtan tämä siitä, että Suomi ei pakota kansalaisiaan yrittämään verenmaku suussa menestymistä vaan työntekijöiden etujärjestöt ovat pitäneet huolta siitä, että yritykset eivät sanele kansalaisten oikeuksia...

Nythän kuitenkin vaikuttaisi, että tilanne on kuitenkin vähitelleen muuttumassa...

Niin vaikuttaa. Globalisaatiolla lienee osuutensa asiassa, sillä yritysten välinen kilpailu on nyt isojen poikain leikkejä ja kuluttajat päättävät asioisa melko pitkälti vain hintojen perusteella. Kysyntä ja tarjonta määräävät tätä peliä nyt enemmän kuin aiemmin, muut tekijät joutuvat takapenkille. Onneksi työntekijöiden hyvinvontiin on alettu kiinnittää ainakin TYHY-päivien muodossa enemmän huomiota.

Globalisaatio tekee meidän kaikkien elämästämme turvallisemman kuin koskaan sillä mahdollisuus suurien sotien syttymiseen on niin pieni. Tarpeeksi vahvasti taloudellisin sidoksin kytketyt valtiot eivät niin äkäseen lähde hyökkimään ja kansainväliset lait ja sopimukset ovat aivan eri tasoa kuin aikaisemmin. Vertaa vaikka syihin jotka johtivat eensimmäiseen maailmansotaan.

Mikään maa ei pakota kansalaisiaan menestymään. Etujärjestöt ja ammattiliitot ovat loistava juttu. Ne edustavat juuri sitä yhteiskuntamme parasta antia eli vapautta. Vapautta yksin tai muiden kanssa ajaa omaa asiaansa. Kommunismi on tämän vapauden vastakohta niin teoriassa kuin käytännössä. Käytännöstä loistava esimerkki on kommunistinen maa Kiina jossa esim lakkoilu on laissa kielletty.

Huomauttaisin että normaalien yritysten tarkoitus on maksimoida omistajiensa varallisuus. Tällöin on luonnollista ja väistämätöntä että yritykset eivät priorisoi työntekijöidensä mukavuutta päätöksiä tehdessä. Siksipätyöntekijöiden muut mahdollisuudet vaikuttaa ja lainsäädäntö joka suojelee työntekijän oikeuksia. Mikään tästä ei ole markkinatalouden tai demokratian vastaista. Päinvastoin. MARKKINATALOUS EI TARKOITA LAKIEN PUUTETTA.

[Mika]

Vlad, puutuin vain globalisaation siihen puoleen, joka polkee työntekijöiden oikeuksia. Suomessakin monessa työpaikassa rikotaan työlakeja juuri nyt. Tämä on lisääntynyt, näin uskon (mutua). Tästä oli jossakin ketjussa juttua, ainakin mronkain kirjoitti aiheesta.

Olen kysellyt ihmisiltä, joiden ei anneta pitää edes kunnollista ruokatuntia, että miksi he alistuvat tällaiseen. Yleensä he vastaavat ettei vaihtoehtoa ole, jos haluaa duuninsa pitää. Siksikin työttömyysprosentti on varsin merkittävä tekijä yhteiskunnassa.

Näen siis että olemme hiljalleen menossa kohti amerikkalaisempaa markkinataloutta, jossa voitto ja vain voitto ratkaisee. Globalisaatio vaikuttaa tähän siten, että koska maamme rajat ovat avonaiset, tulevat isot pojat tänne ja ostavat yrityksiä ja tuovat omiaan. Isot pojat eivät niin välitä muusta kuin tuosta voitosta.

Kyllä tässä epäkohta on, vaikka mikään asia, globalisaatio mukaan lukien, ei ole "hyvä" tai "paha", vaan monisyinen ja subjektiivinen.

[Vlad Tepes]

Työsuhteen perusteettomasta päättämisestä voi muistaakseni saada 3 - 24 kuukauden palkan korvauksena kun asian oikeuteen vie.

En kyllä ymmärrä miten globalisaatio liittyy työntekijöiden polkemiseen. Uskoisin sen liittyvät v-mäisiin pomoihin.

Isot kansainväliset firmat maksavat keskimäärin parempaa palkkaa työntekijöilleen kehitysmaissa kun paikalliset yritykset. Tästä on tilastoja.

[Tero]

Huomauttaisin että normaalien yritysten tarkoitus on maksimoida omistajiensa varallisuus. Tällöin on luonnollista ja väistämätöntä että yritykset eivät priorisoi työntekijöidensä mukavuutta päätöksiä tehdessä. Siksipätyöntekijöiden muut mahdollisuudet vaikuttaa ja lainsäädäntö joka suojelee työntekijän oikeuksia. Mikään tästä ei ole markkinatalouden tai demokratian vastaista. Päinvastoin. MARKKINATALOUS EI TARKOITA LAKIEN PUUTETTA.

Näin teoriassa tietenkin, käytäntö onkin sitten hieman eri asia. Eihän markkinatalous ota kantaa lakeihin (muutenkuin että on yritysten intresseissä yrittää vaikuttaa lakeihin niille edullisilla tavoilla). Mutta on markkinatalouden mukaista toimintaa siirtää tuotanto sinne missä työvoima kustannukset ovat pienimmät. Tämä usein korreloi heikkojen oikeuksien kanssa. Täten demokratia ei välttämättä ole markkinatalouden kannalta se ideaali ympäristö toimia, jos jossakin on joku "edullisempi" systeemi toiminassa.

Pitää nyt vielä itekkin pistää että en itse kiihkoile kummankaan systeemin puolesta. Mun mielestä on vaan mukava vängätä vastaan jos joku muu kiihkoilee
Pitää vielä sanoa että markkinatalous toimisi täydellisesti jos 1. ihminen rationaalisesti ajaisi omaa etuaan aina ja 2. kaikelle voitaisiin määritellä hinta. Loppu olisi vaan matematiikkaa.

[Mika]

Vlad, se liittyy siihen sillä tavalla, että isommilla yrityksillä on isommat panokset ja tuotto on heille vieläkin tärkeämpää kuin vaikkapa alle 10 ihmisen yritykselle. Kilpailu on kovempaa. Joo, tästä voidaan keksiä poikkeuksia, mutta pääsääntöisesti väitän asian olevan näin.

Kehitysmaiden tilanteesta en osaa sanoa, mutta hyvin osaavat monet yritykset käyttää hyväkseen niiden maiden puutteellista lainsäädäntöä (esim. lapsityövoima). Puhuinkin silti Suomesta.

Katso Nokiaa. Kovaa menoa. Herkässä on työpaikka, jos soittaa suutaan (tästä tulo dokkari keväällä, jota etukäteen täällä mainostettiin). Kyllä ajat ovat muuttuneet, olen varma että opettajasikin kertovat samaa.

Mihin mennään, se on eri asia. Ainahan tässä eletään muutoksen keskellä. Mutta nyt näin.

[Vlad Tepes]

Näin teoriassa tietenkin, käytäntö onkin sitten hieman eri asia. Eihän markkinatalous ota kantaa lakeihin (muutenkuin että on yritysten intresseissä yrittää vaikuttaa lakeihin niille edullisilla tavoilla). Mutta on markkinatalouden mukaista toimintaa siirtää tuotanto sinne missä työvoima kustannukset ovat pienimmät. Tämä usein korreloi heikkojen oikeuksien kanssa. Täten demokratia ei välttämättä ole markkinatalouden kannalta se ideaali ympäristö toimia, jos jossakin on joku "edullisempi" systeemi toiminassa.

Markkinatalous ei voi ottaa kantaa lakeihin koska sillä ei ole äänioikeutta. Kaikissa maissa on lainsäädäntö. Markkinatalous demokratiassa lainsäädäntö pyrkii takaamaan yksilöille vapauden toimia oman elämänsä olojen parantamiseksi. Monissa maissa myös koetaan köyhien ja vähäosaisten suojelu tärkeäksi. Sillä ei varsinaisesti ole tekemistä talousjärjestelmän kanssa.

Markkinatalouden mukaista ei ole siirtää työpaikat halvempiin maihin. Markkinatalouden mukaista on että se on mahdollista. Yritykset tekevät sitten ratkaisunsa.

Huomatkaa nyt ironia. Länsimaiset yritykset pyrkivät hyötymään Kiinan työvoimasta koska KOMMUNISTISESSA Kiinassa ei ole eikä ole koskaan ollut työntekijöiden oikeuksia.

[Tero]

Huomatkaa nyt ironia. Länsimaiset yritykset pyrkivät hyötymään Kiinan työvoimasta koska KOMMUNISTISESSA Kiinassa ei ole eikä ole koskaan ollut työntekijöiden oikeuksia.

Kiinassa on syntymässä tilanne missä kommunistinen yhteiskuntajärjestelmä ja kapitalistinen talousjärjestelmä kohtaavat sulassa sovussa. aijai.

[Panu Suominen]

Markkinatalous ei voi ottaa kantaa lakeihin koska sillä ei ole äänioikeutta.

Markkinatalous on talousjärjestelmä. Lait pyrkivät sitä, joko toteuttamaan tai pyrkivät estämään sen toteuttamisen. Kysymys on nyt siitä, mutä hyviä ja huonoja puoli toteutetussa markkinataloudessa on. Lait eivät ole markkinataloutta, mutta osa niistä on säädetty jotta markkinatalous saadaan "käyttöön".

Markkinatalouden mukaista ei ole siirtää työpaikat halvempiin maihin. Markkinatalouden mukaista on että se on mahdollista. Yritykset tekevät sitten ratkaisunsa.

Markkinatalous on käsittääkseni tiettyjä sääntöjä noudattava talousjärjestelmä ja käsittääkseni yksi keskeisiä sääntöjä on kysynnän ja tarjonnan vapaus. Nämä markkinatalouden säännöt suoraan aiheuttavat työn siirtymisen sinne, missä sen teettäminen on halvinta. Tätä ominaisuutta joudutaan mahdollisesti kompensoimaan, mutta kyllä se on markkinatalouden mukaista.

Huomatkaa nyt ironia. Länsimaiset yritykset pyrkivät hyötymään Kiinan työvoimasta koska KOMMUNISTISESSA Kiinassa ei ole eikä ole koskaan ollut työntekijöiden oikeuksia.

Ei se minusta ole kauhean ironista. Minusta se on väärin. Markkinatalous on ihan kelpo systeemi, mutta sen säännöistä aiheutuva heikompien (työn) riistäminen on minusta väärin.

[EDIT: lisätty]
Ja tämä eroaa minusta kommunistisesta riistämisestä siinä, että ylemmpi johto ei hyödy alaistensa työstä vaan kaikki hyötyvät tuloksista. Tämä ei kuitenkaan toteudu ihmisten ollessa kyseessä..

[Andy]

Mikä taas ratkaisee monia ongelmia sillä että saadaan resursseja erilaisiin toimimisiin. Ei kehitysmaissa huvikseen köyhäillä.

Ei niin. Länsimaat ryöstivät niitä satojen vuosien ajan.

Öh. Mantereista köyhin, eli Afrikka jaettiin 1870-90-luvuilla ja sen valtiot itsenäistyivät 1960-luvun alussa. En oikein saa tuosta kovin monta sataa vuotta.

Lisäksi jos kehitysmaat ennen tuota ryöstöä eivät olleet mielestäsi alikehittyneitä, niin miksiköhän sitten Englanti, Ranska jne. valloittivat kymmeniä nykyisiä kehitysmaita, mutta yksikään kehitysmaa ei valloittanut ja ryöstänyt länsimaita?

[Vlad Tepes]

Ei se minusta ole kauhean ironista. Minusta se on väärin. Markkinatalous on ihan kelpo systeemi, mutta sen säännöistä aiheutuva heikompien (työn) riistäminen on minusta väärin.

[EDIT: lisätty]
Ja tämä eroaa minusta kommunistisesta riistämisestä siinä, että ylemmpi johto ei hyödy alaistensa työstä vaan kaikki hyötyvät tuloksista. Tämä ei kuitenkaan toteudu ihmisten ollessa kyseessä..

Kiinassa nimen omaan maan oma kommunistinen järjestelmä ei välitä tuon taivaallistakaan siitä miten työläiset pärjäävät. Näitä oloja sitten hyödynnetään koska se on mahdollista ja mahdollistaja on Kiinan kyvytön ja ihmisoikeuksia polkeva hallitus.

Kiinasta toki tulee muistaa myös se että usein kyseessä on kuitenkin tilanne jossa työssäkäymisen vaihtoehtona on lohduton köyhyys. Näissä oloissa eivät työolot merkkaa ihan niin paljon kuin meillä. Kiinassa pitäisi lainsäädännön muuttua niin että ammattiyhdistysliikkeet saisivat tilaa toimia. Jos en nyt väärin muista niin Kiinassa on esim lakkoilu kielletty lailla koska kommunistisessa työväen paratiisissa ei voi olla syitä lakkoilla.

Mitenkäs selität sen että kommunistisissa yhteiskunnissa köyhäiltiin oikein kunnolla jos kerta se työ yhteiseen hyvään menee. Juuri länsimaisissa markkinatalousmaissa ovat kaikkien elinolot parhaat.

[Vlad Tepes]

Lisäksi jos kehitysmaat ennen tuota ryöstöä eivät olleet mielestäsi alikehittyneitä, niin miksiköhän sitten Englanti, Ranska jne. valloittivat kymmeniä nykyisiä kehitysmaita, mutta yksikään kehitysmaa ei valloittanut ja ryöstänyt länsimaita?

Tämä on erittäin hyvä huomio joka valitettavasti saa aina poliittisesti korrektit "hyvien ihmisten" laumat raivoisasti kimppuusi.

On niin väärin sanoa tai edes vihjata että syitä voisi etsiä muualtakin kuin meistä pahoista valkoisista riistäjistä.

[Andy]

Voisi suositella sellaista kirjaa,kuin Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs". Siinä käsitellään aika perusteellisesti eri ympäristötekijöiden vaikutusta kulttuurien kehittymiseen. Mielestäni Diamond hieman aliarvioi eräiden tärkeiden keksintöjen (mm. paperi ja kirjapaino) merkitystä maailmanhistorian kulkuun, mutta noin yleisesti erittäin hyvä analyysi. Rotuopin kanssa sillä ei ole sitten mitään tekemistä ja mm. arabit luetaan siinä eurooppalaisten kastiin läheisen kulttuuriyhteystyön johdosta.