Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle.
Sotiminen ennen tuliaseita
Valvoja: Valvoja
-
- etupotkija
- Viestit: 19262
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
Taistelukenttien kypärät
Aleksanterin kohdalla tuo ei kuitenkaan ollut mikään ainutkertainen tapahtuma, vaan hän harrasti sitä rynnäkön kärjessä olemista aivan säännöllisesti. Yleensä hän johti edestäpäin nimenomaan taistelun ratkaisevaa ratsuväkirynnäkköä, mitä tuo sarkofagn veistoskin symboloi.
Toki aikalaislähteisiin pitää aina suhtautua mahdollisena propagandana, mutta pitäisin aivan varmana, että Aleksanterilla oli tällainen tapa ja hän haavoittuikin useita kertoja, mitä muille antiikin sotapäälliköille ei yleensä tapahtunut.
Jos jostain Julius Caesarista väitettäisiin vastaavaa, niin pitäisin sitä paljon epäuskottavampana kuin Aleksanterilla, jolle taisteluun osallistuminen ratkaisun hetkillä oli vakiomenettely.
Toki aikalaislähteisiin pitää aina suhtautua mahdollisena propagandana, mutta pitäisin aivan varmana, että Aleksanterilla oli tällainen tapa ja hän haavoittuikin useita kertoja, mitä muille antiikin sotapäälliköille ei yleensä tapahtunut.
Jos jostain Julius Caesarista väitettäisiin vastaavaa, niin pitäisin sitä paljon epäuskottavampana kuin Aleksanterilla, jolle taisteluun osallistuminen ratkaisun hetkillä oli vakiomenettely.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
-
- päähänpotkija
- Viestit: 5053
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
Taistelukenttien kypärät
Tästähän on tämä kuuluisa tarinakin, jossa Aleksanterin sotaretket olivat päättymässä ennen kuin ne ehtivät kunnolla alkaa. Granikos-joella taistellessaan kuningas meinasi saada persialaisen miekasta, mutta Kleitos Musta löi miekkakäden poikki. Valitettavasti Kleitokselle kävi myöhemmin köpelösti, kun joissain juomingeissa kritisoi humalassa Aleksanteria, joka aivan yhtä päissään surmasi toverinsa.
Myös Aleksanterin isä Filip kunnostautui taistelukentällä. Filipin kuuluisa yksisilmäisyys johtui piirityksen yhteydessä osuneesta nuolesta, mutta muita vammoja tuli paljon lähitaistelussa.
Myös Aleksanterin isä Filip kunnostautui taistelukentällä. Filipin kuuluisa yksisilmäisyys johtui piirityksen yhteydessä osuneesta nuolesta, mutta muita vammoja tuli paljon lähitaistelussa.
-
- päähänpotkija
- Viestit: 16267
- Lauteille: Helmikuu 2006
- Paikkakunta: Kokkola
Taistelukenttien kypärät
Nojuu, alkaa saada uskottavuutta se tarinarakennelma jossa aasialaiset hojoilut ovat saaneet alkupotkunsa hopliiteilta.
Tollaset johtajat muokkaavat riviveikkosistaankin ankaria myllyttäjiä.
Kenties Alex osallistui miestensä aseharjoituksiinkin?
Sopisi kuvaan.
Kiinnostaisi lukea enemmänkin.
Tollaset johtajat muokkaavat riviveikkosistaankin ankaria myllyttäjiä.
Kenties Alex osallistui miestensä aseharjoituksiinkin?
Sopisi kuvaan.
Saako kysyä minne toisaalle?
Kiinnostaisi lukea enemmänkin.
-
- päähänpotkija
- Viestit: 19161
- Lauteille: Helmikuu 2005
Taistelukenttien kypärät
Minusta mikään ei viittaa siihen, että hopliiteilla olisi yhtään mitään tekemistä aasialaislajien kanssa. Kaikki lajit ottavat vaikutteita, mutta tuossa saa tapahtua - etenkin jos puhutaan "alkupotkusta" - aikamoisia epäloogisuuksia ennen syy-yhteysjatkumon syntyä.
Tappelua ja sotimista on tehty maailman laidasta laitaan ja välineet & ihmiskeho määrittävät vahvimmin käyttötapoja. Samankaltaisuus ei vaadi yhteyttä tai sankaritarinoita.
Tappelua ja sotimista on tehty maailman laidasta laitaan ja välineet & ihmiskeho määrittävät vahvimmin käyttötapoja. Samankaltaisuus ei vaadi yhteyttä tai sankaritarinoita.
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
-
- etupotkija
- Viestit: 19262
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
Taistelukenttien kypärät
Juttu aleksanterista oli alunperin tässä FB-ryhmässä. Käsittääkseni sitä voi lukea, vaikkei olisi rekisteröitynyt.
https://www.facebook.com/groups/1053159911491037
En tiedä asiasta olevan lähteitä, mutta pitäisin kyllä aivan itsestäänselvänä, että Aleksanteri treenasi kamppailua ja oli siinä hyvä. Hänen isänsä oli kuitenkin käytökseltään samanlainen soturikuningas, joka kasvatti Aleksanterin perillisekseen. Tuntuisi aika selvältä ratkaisulta, että Filippos etsi Aleksanterille hyvän miekkailunopettajan sen lisäksi, että hankki tätä opettamaan sen ajan kaikkien tieteenalojen johtavan asiantuntijan Aristoteleen.
Aleksanteri esimerkiksi johti 18-vuotiaana Khaironeian taistelussa Makedonian raskaan ratsuväen rynnäkköä kuuluisaa Theban Pyhää Joukkoa vastaan. Pyhä Joukko koostui siis 150 miesparista ja oli kuuluisa mm. siitä että he ajoivat Spartan armeijan pakoon Leuktran taistelussa.
Khaironeiassa Pyhä Joukko kuitenkin kaatui kertomusten mukaan viimeiseen mieheen ja paikalle pystytetyn leijonapatsaan alta on löydetty 254 miehen joukkohauta. Kuulostaisi joka tapauksessa aika erikoiselta, jos Filippos olisi lähettänyt poikansa ja kruununperillisensä tällaiseen tehtävään ilman että tämä olisi mitenkään harjoitellut taistelemista.
Kreikkalaiset lienevät vaikuttaneet intialaiseen sotataitoon jonkin verran. Aleksanterin elinajan vaikutus on varmasti vähäinen, koska Intian sotaretki alkoi 326 eaa. ja Aleksanteri kuoli jo 323 eaa. Hellenistinen kulttuuri kuitenkin jäi olemaan ja Seleukidien valtakunta ja sen jälkeinen Kreikkalais-baktrialainen kuningaskunta olivat Intian rajanaapureita vuoteen 125 eaa. saakka.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kreikkala ... ingaskunta
Aivan varmasti tietoa asetaidoista siirtyi 200 vuoden aikana suuntaan jos toiseenkin. Ja on aivan mahdollista, että joku baktrialainen pankrationisti joskus opetti taitojaan jollekin intialaiselle. Tätä voisi pitää jopa luultavana.
Paljon heikompi lenkki tässä "perinteisessä sukupuussa" on se, että Bodhidharma olisi osannut joitain kreikkalaisperäisiä oppeja ja tuonut ne Kiinaan. Tai että kukaan muukaan olisi näitä levittänyt Kiinaan missään tunnistettavassa muodossa.
https://www.facebook.com/groups/1053159911491037
En tiedä asiasta olevan lähteitä, mutta pitäisin kyllä aivan itsestäänselvänä, että Aleksanteri treenasi kamppailua ja oli siinä hyvä. Hänen isänsä oli kuitenkin käytökseltään samanlainen soturikuningas, joka kasvatti Aleksanterin perillisekseen. Tuntuisi aika selvältä ratkaisulta, että Filippos etsi Aleksanterille hyvän miekkailunopettajan sen lisäksi, että hankki tätä opettamaan sen ajan kaikkien tieteenalojen johtavan asiantuntijan Aristoteleen.
Aleksanteri esimerkiksi johti 18-vuotiaana Khaironeian taistelussa Makedonian raskaan ratsuväen rynnäkköä kuuluisaa Theban Pyhää Joukkoa vastaan. Pyhä Joukko koostui siis 150 miesparista ja oli kuuluisa mm. siitä että he ajoivat Spartan armeijan pakoon Leuktran taistelussa.
Khaironeiassa Pyhä Joukko kuitenkin kaatui kertomusten mukaan viimeiseen mieheen ja paikalle pystytetyn leijonapatsaan alta on löydetty 254 miehen joukkohauta. Kuulostaisi joka tapauksessa aika erikoiselta, jos Filippos olisi lähettänyt poikansa ja kruununperillisensä tällaiseen tehtävään ilman että tämä olisi mitenkään harjoitellut taistelemista.
Kreikkalaiset lienevät vaikuttaneet intialaiseen sotataitoon jonkin verran. Aleksanterin elinajan vaikutus on varmasti vähäinen, koska Intian sotaretki alkoi 326 eaa. ja Aleksanteri kuoli jo 323 eaa. Hellenistinen kulttuuri kuitenkin jäi olemaan ja Seleukidien valtakunta ja sen jälkeinen Kreikkalais-baktrialainen kuningaskunta olivat Intian rajanaapureita vuoteen 125 eaa. saakka.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kreikkala ... ingaskunta
Aivan varmasti tietoa asetaidoista siirtyi 200 vuoden aikana suuntaan jos toiseenkin. Ja on aivan mahdollista, että joku baktrialainen pankrationisti joskus opetti taitojaan jollekin intialaiselle. Tätä voisi pitää jopa luultavana.
Paljon heikompi lenkki tässä "perinteisessä sukupuussa" on se, että Bodhidharma olisi osannut joitain kreikkalaisperäisiä oppeja ja tuonut ne Kiinaan. Tai että kukaan muukaan olisi näitä levittänyt Kiinaan missään tunnistettavassa muodossa.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
-
- etupotkija
- Viestit: 3085
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Liikuntafilologia
Sotiminen ennen tuliaseita
Oleellista tässä yhteydessä olisi löytää esimerkkejä, jotka edeltävät Aleksanterista kerrottua tarinaa. En tiedä suoralta kädeltä, miten tuo tarina esiintyy supersuositun Aleksanteri-romaanin eri versioissa (löytyy näemmä ainakin King Alisaunderista), mutta antiikin lähteissä se löytyy ainakin Diodoros Sisilialaiselta (17.98), Quintus Curtius Rufukselta (9.4.30), Arrianokselta (Anab. 6.9.3) ja Plutarkhokselta (Vit. Alex. 63.2). Vaikka näissä lähteissä on lähtökohtaisesti omat ongelmansa, ei tuossa nimenomaisessa anekdootissa minusta sinänsä mitään epäuskottavaa ole, mutta Aleksanterin (kirjallisen) esimerkin vaikutus myöhempiin kertomuksiin on ihan odotettavissa.Ars Dimicatio kirjoitti: ↑marras 30, 2021, 12.47 "Ensimmäisenä muurille kiipeäminen" on tarina, jota on toistettu kautta aikojen eri henkilöistä, eri yhteyksissä erityisesti eurooppalaisessa sotakertomusperinteessä.
Samalla tavoin Monacon ruhtinassuvun kerrotaan saaneen Monacon linnoituksen haltuunsa Francis Grimaldin kiivettyä sinne vuonna 1297, tarina tosin on nykyhistorian valossa pelkkä tarina.
Vastaavasti Joan d'Arcin kerrotaan vuonna 1429 yllyttäneen perintöprinssin joukot ylimaallisiin suorituksiin kiipeämällä ensimmäisenä englantilaisten maavallitukselle pelkkä lippu käsissään.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
-
- reiteenpotkija
- Viestit: 434
- Lauteille: Lokakuu 2020
- Etulaji: HEMA
- Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
- Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Sotiminen ennen tuliaseita
Ilias, 12. laulu, jossa Troijalaisten sotapäälliköt Polydamas ja Hektor ensimmäisinä hylkäävät sotavaununsa ja hyökkäävät kreikkalaisten muurille lienee kirjoitettu noin puoli vuosituhatta ennen Aleksanterin aikaa.
Tosin mietin myös sitä, että ns. "esimerkillä johtaminen" voi olla sen verran yleismaailmallinen, toistuva ja onnistuessaan mieleen jäävä ilmiö, että tarinan toistumisessa ei ole mitään suurta mystiikkaa.
Tosin mietin myös sitä, että ns. "esimerkillä johtaminen" voi olla sen verran yleismaailmallinen, toistuva ja onnistuessaan mieleen jäävä ilmiö, että tarinan toistumisessa ei ole mitään suurta mystiikkaa.
Sotiminen ennen tuliaseita
Olisiko tuokin osittain aika- ja kulttuurisidonnainen juttu...vaikka miekka/suomikonepistooli kädessä edestä Johtava Alfa onkin Miehekäs mielikuva? Esim. paimentolaistaustaiset mongolit, tataarit ja ottomaanit pyrkivät pragmaatikkoina yleensä pitämään Isot Herrat poissa etulinjasta, jotta he voisivat johtaa toimitusta tehokkaammin. Hehän käyttivät keskiajalla surutta hyödykseen suhteellisesti huonommin johdettujen ja vähemmän kurinalaisten eurooppalaisten ritarillisia kunnia- ja soturikäsitteitä mm. valevetäytymisillä.
Nuo käytännöthän muuttuivat aikalailla varhaismodernilla aikakaudella.
PS:kun täällä on teitä teräaseisiin perehtyneitä HEMA tyyppejä ja muita kummajaisia, niin mulla olisi yksi kysymys joka on askarruttanut jonkin aikaa: miten ihmeesä kirveellä, varsinkin isommalla sellaisella, voi sotia tiiviissä muodostelmassa? En siis tarkoita hilparieita tai varsikirveitä…
Mä ymmärrän teräaseista ainoastaan sen verran, että terävä pää menee vastapuoleen...
Nuo käytännöthän muuttuivat aikalailla varhaismodernilla aikakaudella.
PS:kun täällä on teitä teräaseisiin perehtyneitä HEMA tyyppejä ja muita kummajaisia, niin mulla olisi yksi kysymys joka on askarruttanut jonkin aikaa: miten ihmeesä kirveellä, varsinkin isommalla sellaisella, voi sotia tiiviissä muodostelmassa? En siis tarkoita hilparieita tai varsikirveitä…
Mä ymmärrän teräaseista ainoastaan sen verran, että terävä pää menee vastapuoleen...
-
- etupotkija
- Viestit: 3085
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Liikuntafilologia
Sotiminen ennen tuliaseita
Ymmärsin siis ilmeisesti tarkoituksesi väärin.Ars Dimicatio kirjoitti: ↑joulu 3, 2021, 12.13 Ilias, 12. laulu, jossa Troijalaisten sotapäälliköt Polydamas ja Hektor ensimmäisinä hylkäävät sotavaununsa ja hyökkäävät kreikkalaisten muurille lienee kirjoitettu noin puoli vuosituhatta ennen Aleksanterin aikaa.
Tosin mietin myös sitä, että ns. "esimerkillä johtaminen" voi olla sen verran yleismaailmallinen, toistuva ja onnistuessaan mieleen jäävä ilmiö, että tarinan toistumisessa ei ole mitään suurta mystiikkaa.
Plutarkhos kertoo Aleksanterin pitäneen Iliasta sotataidon käsikirjana ja säilyttäneen sitä tyynynsä alla, joten hänen soturieetoksensa oli aika varmasti peräisin sieltä. Oleellinen ero tuossa mainitsemassasi Iliadin kohdassa tähän puheena olevaan on kuitenkin se, että Polydamas ja Hektor eivät siinä kiipeä ensimmäisenä vihollisen muurille. Polydamaan neuvosta Hektor jalkauttaa miehensä, koska hevoset eivät pärjää kreikkalaisten rakentamille esteille, ja Hektor lopulta johtaa joukkonsa hävittämään kreikkalaisten rakentamia suojavarustuksia.
Yhtäläisyytenä esimerkiksi Curtiuksen elämäkertaan voidaan kuitenkin mainita se, että hieman ennen yhteenottoa Polydamas varoittaa Hektoria etenemästä kreikkalaisten kimppuun huonon enteen ilmaannuttua, siis hieman samalla tavalla kuin ennustaja Demofon varoittaa Aleksanteria ennen hänen kiipeämisepisodiaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
-
- polveenpotkija
- Viestit: 174
- Lauteille: Tammikuu 2010
- Paikkakunta: Helsinki
Sotiminen ennen tuliaseita
Jesh, pyyhällänköhän mä taas paikalle off-topic -miehenä tähän varsinaiseen aiheeseen nähden. Tiivis muodostelma on historiallisesti yksi mies per 60cm, eli tuollaisen vaatekaapin oven verran. Jos nyt oletetetaan 60-100 cm. Sotimiseen käytetty kirves on tyypillisesti tosi kevyt - ei siis lainkaan sama esina kuin halonhakkuukirves. Esimerkiksi terän paksuus voi olla varren silmän jälkeen 3mm. Toisin sanottuna painoa vajaan kilon.luupää kirjoitti: ↑joulu 3, 2021, 12.48 PS:kun täällä on teitä teräaseisiin perehtyneitä HEMA tyyppejä ja muita kummajaisia, niin mulla olisi yksi kysymys joka on askarruttanut jonkin aikaa: miten ihmeesä kirveellä, varsinkin isommalla sellaisella, voi sotia tiiviissä muodostelmassa? En siis tarkoita hilparieita tai varsikirveitä…
Ääriesimerkkinä Euran luistarista löytyneen sotakirveen terä. Tuossa teränsuussa on leveämpi pala kovemmaksi karkaistua rautaa. Tämmöinen olisi jo pitkässä varressa, eikä kovin pitkävartista välttämättä enää käytettäisi muodostelmassa. Tarinat puhuvat enempikin yksittäisistä taistelijoista jotka niittävät tällaisella etujoukoissa. Mutta jos tuosta pienemmän version laittaa metriseen varteen, niin ei sen käyttö niin kummoinen temppu taida olla. Saat hyvän vauhdin jo 60 asteen kulmasta alas suoristaessa. Pyöräytyksiin sun muihin pätee samat haasteet kun muidenkin aseiden pyörittelyyn pienessä tilassa.
Ymmärrän kysymyksesi lähinnä siten että ehkä aprikoit jonkun heiluttavan paksuteräistä fiskarssin halkaisukirvestä jossain 40cm raossa - vai olenko väärillä jäljillä? Kumpi pää menee vastapuoleen - sellaista isompaa varsikirvestä voidaan myös käyttää hyvinkin semmoiseen tyyliin kuin pistintä. Tai niinkuin biljardia pelaisit. Kutsuvatkin queueksi. Piston jälkeiset jatkot saattavat sitten olla lyöntejä, koukkauksia, jalanpyyhkäisyjä tai käsilukkoja.
Ääh, jaksaisinkohan mä laittaa jotain videota aiheesta jakoon. Vähän riippuu onko tekstini tarpeeksi ymmärrettävä sellaisenaan.
-
- etupotkija
- Viestit: 19262
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
Sotiminen ennen tuliaseita
Pitää huomioida se jo aiemmin mainitsemani seikka, että klassisen Kreikan aikaan (siis ennen Aleksanterin aikaa) sotajoukko koostui lähes pelkästä falangista, jolla ei oikein voi tehdä sotaliikkeitä.
Siksi sotapäälliköntaito oli lähinnä joukkojen järjestämistä taistelukentälle sen olosuhteiden mukaisesti. Sen lisäksi sotapäällikkö ei oikein voinut tehdä muuta kuin pitää innostavan puheen ja taistella jalkaväkisotilaana miestensä rinnalla rohkaisten lähellä olevia.
Tämän perinteen valossa sotapäällikön osallistuminen taisteluun ei ole kovin kummallista.
Siksi sotapäälliköntaito oli lähinnä joukkojen järjestämistä taistelukentälle sen olosuhteiden mukaisesti. Sen lisäksi sotapäällikkö ei oikein voinut tehdä muuta kuin pitää innostavan puheen ja taistella jalkaväkisotilaana miestensä rinnalla rohkaisten lähellä olevia.
Tämän perinteen valossa sotapäällikön osallistuminen taisteluun ei ole kovin kummallista.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
-
- päähänpotkija
- Viestit: 16267
- Lauteille: Helmikuu 2006
- Paikkakunta: Kokkola
Sotiminen ennen tuliaseita
Mitens, olen siinä käsityksessä että kreikkalainen ratsuväki jalkautui varsin kerkeästi? Varmaankin säästääkseen heposia mutta varmaankin myös falangien heikon liikuteltavuuden takia? Liittyminen muodostelmaan kävi sutjakammin jalkapelillä.
Kirveestä aseena, olihan (kreikkalaisista paljon myöhemmin) keihäsmetsien seassa riskejä miekkamiehiä kauheine kahdenkäden miekkoineen. Kaarilyönneillä kai hekin myllyttivät, kuvittelisin että kirves on samankaltainen peli.
Ja aikas varmasti kahdenkäden vekotin, tomahawkia suuremmalla ei yhdenkäden kopautuksia kannata paljon harrastaa kai.
Ehkä sellaset raivokkaat kirveenheiluttajat odottivat kilpimuurin takana linjojen murtumista, jolloin kunnon kirvestyölle tuli tilaa?
Kirveestä aseena, olihan (kreikkalaisista paljon myöhemmin) keihäsmetsien seassa riskejä miekkamiehiä kauheine kahdenkäden miekkoineen. Kaarilyönneillä kai hekin myllyttivät, kuvittelisin että kirves on samankaltainen peli.
Ja aikas varmasti kahdenkäden vekotin, tomahawkia suuremmalla ei yhdenkäden kopautuksia kannata paljon harrastaa kai.
Ehkä sellaset raivokkaat kirveenheiluttajat odottivat kilpimuurin takana linjojen murtumista, jolloin kunnon kirvestyölle tuli tilaa?
-
- reiteenpotkija
- Viestit: 434
- Lauteille: Lokakuu 2020
- Etulaji: HEMA
- Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
- Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Sotiminen ennen tuliaseita
Isoista kirveistä ja miekoista puhuttaessa ei ole järkevää yrittää yleistää lähes tuhatta vuotta teknistä ja sotataidollista muutosta kovin helposti. Käyttötavat, yleisyys ja taktiikka on ollut kunakin aikana ihan oman näköisensä. Kauheista kahden käden aseista voisin ottaa nyt kolme esimerkkiä ja yrittää tiivistää mitä niistä tiedetään ja mitä ei:
Kahden käden kirves mallia "Dane Axe" oli viikinkiaikainen ase eli käytössä noin 1000-luvun molemmilla puolin. Kantaja oli yleensä niitä kentän raskaimmin varustautuneita täysipitkässä rangaspanssaripaidassa, kypärä päässä ja jaloissakin usein rengaspanssaria. Sanotaan, että oliva eliittijoukkoja ja kuninkaiden henkikaartia. Suurin osa taistelukentälle eksyneistä vastustajista oli pykälän tai kaksi vähemmän panssaroituja. Päällä oli rengaspaita ja kypärä, monilla vain se kypärä. Lähismähistelyssä puolustus perustui kilpeen ja hyökkäys keihääseen. Miekat, käsikirveet ja väkipuukot olivat vara-aseita siltä varalta jos keihäs hukkui tai rikkoutui. Sitä miten kahden käden kirvestä tässä ympäristössä käytettiin ei tosiasiassa tiedetä. Lähteet ovat harvassa, muodoltaan runollisia ja painottuvat kuvailemaan yksittäisten sankarien sankaritekoja. Taktisia käyttöperiaatteita tai taisteluteknisiä temppuja on niistä vaikea uuttaa. Nykyisin viikinkiaikaisien taisteluiden elävöittäminen ja reipashenkinen mättöurheilu näissä varusteissa on jokseenkin suosittua, mutta ei ihan meikäläisen ydinosaamista. En tiedä ovatko keksineet kivoja temppuja kahden käden kirveelle, vai onko jäänyt edelleen mysteeriksi miten sitä voisi tehokkaasti käyttää. Itse muistan yhden pitkäaikaisen elävöittäjän viikinkiaikaisia aseita käsittelevästä kirjasta vain hänen mielipiteensä, joka oli tyyliä "kirveen pitkään varteen on kiva nojailla samalla, kun yrittää näyttää jäyhältä soturilta, mutta taistelussa se on melko hyödytön".
Varsikirves, "Pollax", oli keskieurooppalainen raskaasti varustetun soturin ase, jonka suosio huipentui 1300-1400 luvuilla. Se oli leimallisesti "purkinavaaja" ja erikoisase, jolla taisteltiin jalan raskaassa haarniskassa toisia raskaassa haarniskassa olevia asemiehiä vastaan. Aseessa on kirves, nuija ja/tai hakkupään lisäksi terävä piikki molemmissa päissä. Aseen käytöstä on olemassa lukuisia historiallisia "tekniikkamanuaaleja", joissa käsitellään sen käyttöä nimenomaan mies vastaan mies tilanteessa, kaksintaistelumaisesti. Satavuotisen sodan kuvausten mukaan se oli kuitenkin keihäiden ja hilparien rinnalla käytössä myös sotakenttien linjataisteluissa ja edellä mainittujen kaksintaistelumanuaalien oppien perusteella on helppo arvioida, että ahtaammassa tilassa sitä voitiin käyttää kuten lyhyttä, kaksipäistä keihästä, jonka kirves- tai hakkupäätä saattoi käyttää myös nilkkojen ja polvien koukkimiseen. Maassa makaavaa kun on paljon mukavampi keihästää. Jos tilaa ympärille syntyi enemmän, niin sitten variskirveen nuija-, kirves- tai hakkutyökalua voi annostella lyömällä lyhyellä otteella (kädet noin 1/3 kummastakin päästä) ja tarjoilla "poikittaista mailaa" varrella. Jos taistelukenttä ympärillä suorastaan tyhjeni, on tietysti mahdollisuus lyödä huikea lopetuslyönti pitkällä varrella, mutta mainittujen kaksintaistelumanuaalien perusteella tämä ei ollut erityisen suositeltavaa tai yleistä edes kaksinkamppailussa.
Kahden käden miekat nousivat arvoonsa noin sata vuotta myöhemmin ja niiden suosio taistelukentällä asettuu tuonne 1500-luvulle. Samaan aikaan taistelukenttiä tosiasiassa hallitsivat varsijouset, tuliaseet, tykistö ja pitkät keihäät, eli mikään pääase kahden käden miekka ei ollut, vaan jonkinlainen erikoisase erikoisempiin hommiin. Kuvaavaa on vaikkapa Turun linnan asevaraston inventaario vuodelta 1555. Turun nihtikomppania pystyi asevaraston perusteella varustamaan 90 keihäs- ja hilparimiestä, 9 ampujaa varsijousen tai tuliaseen kanssa ja yhden miehen jolla oli kahden käden miekka. Aseen käyttötaitoa arvostettiin Pyhässä Saksalaisroomalaisessa Keisarikunnassa sen verran paljon, että ammattimiekkailija sai Landsknecht armeijassa dopplesoldnerin (tuplapalkkaisen) statuksen. Tiettävästi näitä miekkoja ei käytetty niinkään linjassa pitkien keihäiden rinnalla, vaan sotapäälliköiden henkivartijoina ja rykmentin lippujen lippuvartioimiehinä. Joissain taistelukuvauksissa mainitaan myös isojen miekkojen käyttö "keihäsmuodostelmien hajoittamiseen" tai keihäsmuodostelmien edessä harvana linjana. Miten tämä käytännössä toimi ei ole täysin selvää, koska jälleen lähteissä on puutteita. Täyttä yksimielisyyttä kahden käden miekan hyödyistä ei myöskään ollut, sillä samaan aikaan kun Landsknechtit niitä käyttivät Sveisiläiset Reislauffer -rykmentit tiettävästi jopa kielsivät aseen käytön etulinjassa ja korvasivat sen hilparilla. Tästä huolimatta paavin sveitsiläiskaartin lippuvartiomiehille kahden käden miekka kuuluu vielä nykyisessäkin sulkeisjärjestyksessä.
Kahden käden kirves mallia "Dane Axe" oli viikinkiaikainen ase eli käytössä noin 1000-luvun molemmilla puolin. Kantaja oli yleensä niitä kentän raskaimmin varustautuneita täysipitkässä rangaspanssaripaidassa, kypärä päässä ja jaloissakin usein rengaspanssaria. Sanotaan, että oliva eliittijoukkoja ja kuninkaiden henkikaartia. Suurin osa taistelukentälle eksyneistä vastustajista oli pykälän tai kaksi vähemmän panssaroituja. Päällä oli rengaspaita ja kypärä, monilla vain se kypärä. Lähismähistelyssä puolustus perustui kilpeen ja hyökkäys keihääseen. Miekat, käsikirveet ja väkipuukot olivat vara-aseita siltä varalta jos keihäs hukkui tai rikkoutui. Sitä miten kahden käden kirvestä tässä ympäristössä käytettiin ei tosiasiassa tiedetä. Lähteet ovat harvassa, muodoltaan runollisia ja painottuvat kuvailemaan yksittäisten sankarien sankaritekoja. Taktisia käyttöperiaatteita tai taisteluteknisiä temppuja on niistä vaikea uuttaa. Nykyisin viikinkiaikaisien taisteluiden elävöittäminen ja reipashenkinen mättöurheilu näissä varusteissa on jokseenkin suosittua, mutta ei ihan meikäläisen ydinosaamista. En tiedä ovatko keksineet kivoja temppuja kahden käden kirveelle, vai onko jäänyt edelleen mysteeriksi miten sitä voisi tehokkaasti käyttää. Itse muistan yhden pitkäaikaisen elävöittäjän viikinkiaikaisia aseita käsittelevästä kirjasta vain hänen mielipiteensä, joka oli tyyliä "kirveen pitkään varteen on kiva nojailla samalla, kun yrittää näyttää jäyhältä soturilta, mutta taistelussa se on melko hyödytön".
Varsikirves, "Pollax", oli keskieurooppalainen raskaasti varustetun soturin ase, jonka suosio huipentui 1300-1400 luvuilla. Se oli leimallisesti "purkinavaaja" ja erikoisase, jolla taisteltiin jalan raskaassa haarniskassa toisia raskaassa haarniskassa olevia asemiehiä vastaan. Aseessa on kirves, nuija ja/tai hakkupään lisäksi terävä piikki molemmissa päissä. Aseen käytöstä on olemassa lukuisia historiallisia "tekniikkamanuaaleja", joissa käsitellään sen käyttöä nimenomaan mies vastaan mies tilanteessa, kaksintaistelumaisesti. Satavuotisen sodan kuvausten mukaan se oli kuitenkin keihäiden ja hilparien rinnalla käytössä myös sotakenttien linjataisteluissa ja edellä mainittujen kaksintaistelumanuaalien oppien perusteella on helppo arvioida, että ahtaammassa tilassa sitä voitiin käyttää kuten lyhyttä, kaksipäistä keihästä, jonka kirves- tai hakkupäätä saattoi käyttää myös nilkkojen ja polvien koukkimiseen. Maassa makaavaa kun on paljon mukavampi keihästää. Jos tilaa ympärille syntyi enemmän, niin sitten variskirveen nuija-, kirves- tai hakkutyökalua voi annostella lyömällä lyhyellä otteella (kädet noin 1/3 kummastakin päästä) ja tarjoilla "poikittaista mailaa" varrella. Jos taistelukenttä ympärillä suorastaan tyhjeni, on tietysti mahdollisuus lyödä huikea lopetuslyönti pitkällä varrella, mutta mainittujen kaksintaistelumanuaalien perusteella tämä ei ollut erityisen suositeltavaa tai yleistä edes kaksinkamppailussa.
Kahden käden miekat nousivat arvoonsa noin sata vuotta myöhemmin ja niiden suosio taistelukentällä asettuu tuonne 1500-luvulle. Samaan aikaan taistelukenttiä tosiasiassa hallitsivat varsijouset, tuliaseet, tykistö ja pitkät keihäät, eli mikään pääase kahden käden miekka ei ollut, vaan jonkinlainen erikoisase erikoisempiin hommiin. Kuvaavaa on vaikkapa Turun linnan asevaraston inventaario vuodelta 1555. Turun nihtikomppania pystyi asevaraston perusteella varustamaan 90 keihäs- ja hilparimiestä, 9 ampujaa varsijousen tai tuliaseen kanssa ja yhden miehen jolla oli kahden käden miekka. Aseen käyttötaitoa arvostettiin Pyhässä Saksalaisroomalaisessa Keisarikunnassa sen verran paljon, että ammattimiekkailija sai Landsknecht armeijassa dopplesoldnerin (tuplapalkkaisen) statuksen. Tiettävästi näitä miekkoja ei käytetty niinkään linjassa pitkien keihäiden rinnalla, vaan sotapäälliköiden henkivartijoina ja rykmentin lippujen lippuvartioimiehinä. Joissain taistelukuvauksissa mainitaan myös isojen miekkojen käyttö "keihäsmuodostelmien hajoittamiseen" tai keihäsmuodostelmien edessä harvana linjana. Miten tämä käytännössä toimi ei ole täysin selvää, koska jälleen lähteissä on puutteita. Täyttä yksimielisyyttä kahden käden miekan hyödyistä ei myöskään ollut, sillä samaan aikaan kun Landsknechtit niitä käyttivät Sveisiläiset Reislauffer -rykmentit tiettävästi jopa kielsivät aseen käytön etulinjassa ja korvasivat sen hilparilla. Tästä huolimatta paavin sveitsiläiskaartin lippuvartiomiehille kahden käden miekka kuuluu vielä nykyisessäkin sulkeisjärjestyksessä.
-
- etupotkija
- Viestit: 4982
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Sotiminen ennen tuliaseita
Jos puhutaan antiikin Kreikasta persialaissotien ja kaupunkivaltioiden keskinäisten kahakointien aikaan, ratsuväkeä ei juurikaan ollut. Se koostui kaupungin kaikkein rikkaimmasta väestönosasta, jolla ylipäänsä oli varaa varustaa itsensä hevosen kanssa sotaan. Eli puhutaan hopliittifalangiin suhteutettuna hyvin pienestä määrästä sotaväkeä.Kari Aittomäki kirjoitti: ↑joulu 4, 2021, 05.18 Mitens, olen siinä käsityksessä että kreikkalainen ratsuväki jalkautui varsin kerkeästi? Varmaankin säästääkseen heposia mutta varmaankin myös falangien heikon liikuteltavuuden takia? Liittyminen muodostelmaan kävi sutjakammin jalkapelillä.
Myöhemmin Aleksanteri Suuren aikaan ja hänen jälkeensä alkaneen sotapäälliköiden välisten sotien aikaan ratsuväkeä oli jo vaikka minkälaista, makedonialaiseen tyyliin pitkällä peitsellä rynnäköivästä eliittijoukosta aina palkkasotilaina eri armeijoissa toimineisiin skyytteihin yms. paimentolaistyylin kansoihin, jotka toimivat kevytaseisena ratsuväkenä. Tyypillisesti kuitenkin ratsun selässä pysyttiin, koska siitä oli etua sekä nopeudessa, hyökkäysvoimassa että korkeammassa positiossa.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
-
- etupotkija
- Viestit: 3085
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Liikuntafilologia
Sotiminen ennen tuliaseita
Tämähän on siitä kiinnostava aihe, että siitä on säilynyt ihan varsinaista alan kirjallisuutta antiikista. Sokrateen oppilaan Ksenofonin Hevostaito ja Ratsuväenkomentaja ovat ilmestyneet myös Hilla Halla-ahon suomeksi kääntämänä yhtenä niteenä (Hevostaito, Tammi 2003). Viimeksi mainittu käsittelee mm. miesten ja hevosten harjoittamista ja ratsuväen käyttöä sodassa. Ksenofon käsittelee myös sitä, miten perustella miehille harjoittelun merkitystä (harjoittelevathan urheilijatkin, ja onhan sodassa voittaminen paljon hienompaa), mikä liittyy ateenalaisten ilmeisen nihkeään suhtautumiseen taistelutekniikan harjoittelemista kohtaan.Kari Aittomäki kirjoitti: ↑joulu 4, 2021, 05.18 Mitens, olen siinä käsityksessä että kreikkalainen ratsuväki jalkautui varsin kerkeästi? Varmaankin säästääkseen heposia mutta varmaankin myös falangien heikon liikuteltavuuden takia? Liittyminen muodostelmaan kävi sutjakammin jalkapelillä.
Sivuhuomiona käännökseni Vegetiuksen tiivistelmästä sodankäynnistä ilmestyy sitten kun ilmestyy. Sitä odotellessa voi kuitenkin kuunnella oheisen yleisöluennon Tieteiden yössä ensi kuussa (20.1.2022):
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)