Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

Korealaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 60
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#46

Viesti Puni »

Noh, kopiota ja kopiota, oma silmä ei osaa sanoa, kumpia Karate on parempaa, alkuperäinen vai TSD ;) Toisaalta "originaalin" näyttäisi tässä erottavan siis ainoastaan tuo "ylös-alas-liike", sorry jarkko, lainasin.
Mappe
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 302
Lauteille: Elokuu 2011
Etulaji: Taekwondo
Takalajit: Judo, Jujutsu

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#47

Viesti Mappe »

Alustusta väsätessä olin pohtinut lajia vain WTF-Taekwondon kannalta, mutta hienoa että ITF näkökulmaa on saatu mukaan.
Janne Puputti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 743
Lauteille: Huhtikuu 2006

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#48

Viesti Janne Puputti »

Puni kirjoitti: Niinjoo, tuossa sattuikin hauska, asiaan liittymätön lausahdus silmään. Jos Kenkku ei ois 1965 painostanu Tae Soo Do -porukkaa vaihtamaan nimeä Taekwon-Do:ksi, olisi nykykukki @olympialaiset siis oletettavasti TSD :P
Näinhän se on, harmi että osasto järkiintyi vasta tuon jälkeen. Tae Soo Do olisi ollut ihan kelpo nimi ja olisi kenties käytössä, jos Kenraalille olisi osoitettu ovea vähän aiemmin.Vaan ei tainnut olla poliittisesti aiemmin mahdollista. Presidentin vaihtuminenhan oikeastaan mahdollisti korkea-arvoisesta upseerista eroon hankkiutumisen.
Janne
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 20197
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#49

Viesti JanneM »

Puni. Kuinka kehtaat väittää, että WTF kilpaottelu ei olisi nimenomaan kamppailua?
Mun mielestä kamppailun, varsinkin kamppailu-urheilun määritelmä täyttyy sillon kun sallitut tekniikat saa vetää niin lujaa että palkeet soi ja kaveri tippuu. ELi vaikka saisi vetää vaan hyppy takakierto kämmenryjälöyntejä nilkkaan, mutta jos niitä saa vetää niin lujaa että nilkka irtoaa liitoksistaan, niin se on hyvää kamppailua. Jos taas säännöt kieltää tyrmäämisen tai täysiä vetelyn, niin se voi olla ihan hyvää harjoittelua kamppailua varten, mutta ei se minun kirjoissa kamppailu-urheilua oikein ole. Näin siis liittymättä mihinkän lajiin...
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#50

Viesti Lasse Candé »

Ehkäpä Puni ei jaa näkemystäsi?
Pointtina lähinnä että aika mielivaltaisesti vedetty raja johonkin kohtaan suht tasaista kovuusjatkumoa. Täällähän me ollaan kai omaksuttu "kamppailulajille" sellainen kattotermimäinen asema. Tällöin kai se kilpamiekkailukin on kamppailua.

Sinänsä kyllä täysin offtopicia.
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 20197
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#51

Viesti JanneM »

Lasse Candé kirjoitti: Ehkäpä Puni ei jaa näkemystäsi?
Pointtina lähinnä että aika mielivaltaisesti vedetty raja johonkin kohtaan suht tasaista kovuusjatkumoa. Täällähän me ollaan kai omaksuttu "kamppailulajille" sellainen kattotermimäinen asema. Tällöin kai se kilpamiekkailukin on kamppailua.

Sinänsä kyllä täysin offtopicia.
Millä vaan määrityksellä kilpamiekkailukin on kamppailu-urheilua. Jonkinlaista kamppailua se on vähintään. Siinä kamppaillaan tilanteista.
Toki jos mennään vielä laajempaan ja väljempään määritykseen niin jääkiekko on kamppailua kanssa... Tai ainakin tilanteet jääkiekossa voivat olla kamppailua.

Sanoinkin, että mielestäni hyvää kamppailu-urheilua (combat sport) on sillon kus saa vetää niin kovaa että levikset repee...
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 60
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#52

Viesti Puni »

JanneM kirjoitti: Puni. Kuinka kehtaat väittää, että WTF kilpaottelu ei olisi nimenomaan kamppailua?
Mun mielestä kamppailun, varsinkin kamppailu-urheilun määritelmä täyttyy sillon kun sallitut tekniikat saa vetää niin lujaa että palkeet soi ja kaveri tippuu. ELi vaikka saisi vetää vaan hyppy takakierto kämmenryjälöyntejä nilkkaan, mutta jos niitä saa vetää niin lujaa että nilkka irtoaa liitoksistaan, niin se on hyvää kamppailua. Jos taas säännöt kieltää tyrmäämisen tai täysiä vetelyn, niin se voi olla ihan hyvää harjoittelua kamppailua varten, mutta ei se minun kirjoissa kamppailu-urheilua oikein ole. Näin siis liittymättä mihinkän lajiin...
Mielestäni aika iljettävä ja alhainen veto sinulta, JanneM. Jos asennat mielipiteitä suuhuhini, ole hyvä ja valitse edes sellaisia, jotka ovat hyviä. Offailullehan se menee, mutta moista törkeyttä ei voi jättää puolustautumatta.

Mun mielestä WTF:n kilpaottelu on peli, peli joka on ihan yhtä lailla kamppailu-urheilua kun potkupallokin, sillä erotuksella, että potkupallo ei yritä teeskennellä kontaktilajia.

Perustelen tätä vähän, esimerkin kautta. Alunperinhän ottelussa ei ollut käytettävissä suojia, joten ymmärrettävistä syistä kontakti ei ollut aivan tappavan kovaa joka tilanteessa. Sitten tuli suojia ja sitten alkoi tapahtua. Vertailun vuoksi ITF-puolella puhutaan reilusti semikontaktiottelusta nykymuodossa, tyrmäyksiä sattuu joskus vahingossa. Yleensä tyrmääjä häviää ottelun (kotimaassa), maailmalla on trendi kovempaan suuntaan nykyään. Joka tapauksessa liian kovasta kontaktista saa varoituksia ja voi jopa hävitä ottelun. WTF:n nykysäännöt ovat mielestäni lähempänä semikontaktia kuin ITF:n.

Eli kontaktin määritelmä on kehittynyt sitä mukaa "jyrkempään" suuntaan, mitä paremmaksi suojat ovat tulleet?

Onhan tässä hieno avaus vertailuun JanneM:n ihannoiman superkontaktin kehittymisestä ehkä lähemmäksi sitä Capoeraa tai rivitanssia tai miksi nyt haluaakin tarkemmin määritellä, olkoon vaikka Taekyonia mun mielestä (miks musta tuntuu että toistan itteeni, pffff). Tästä on kyllä paljonkin tehty selkoa itse tapahtumista, vaan ei syistä (jotka itselle ovat nk. ilmeiset).

Omasta mielestäni se oli täydellisen aunarista että vastustaja piti omina WTF-kisavuosina saada nelinkerroin ja pysyvästi vammautettua, että sai sen yhden pisteen. Edellinen saattoi sisältää tai olla sisältämättä lievän tai vähemmän lievän karrikoinnin.

Me ollaan siis ikäänkuin samaa mieltä kamppailun määritelmästä, mutta ei siitä, onko sillä sijaa modernissa tkd:ssa. En kyllä tajua miksi pitäisikään, mun mielestä tuon pelin säännöt on ihan hauskat tommosenaan ja ainakin harjoittelun osalta oon tykkäilly kovastikin läpsyttelystä ajan hengessä.

Oma leipälaji on ikäänkuin päinvastoin tässä, harjoittelu on suhteellisesti haastavampaa kuin kisaaminen noin kontaktin kannalta, mutta siitäkin pitäisi melkein tehdä oma säikeensä, eriävien ottelusääntöjen ja harjoittelujen hienot ja huonot puolet.

Ja sitten kuppi kahvia ja lukemaan mitä tuli taas kirjoitettua ja miten se liittyy käsiteltävään aiheeseen...
Janne Puputti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 743
Lauteille: Huhtikuu 2006

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#53

Viesti Janne Puputti »

Puni kirjoitti: Mun mielestä WTF:n kilpaottelu on peli, peli joka on ihan yhtä lailla kamppailu-urheilua kun potkupallokin, sillä erotuksella, että potkupallo ei yritä teeskennellä kontaktilajia.
Täytyy sanoa, etten keksi edelliselle lauseelle mitään muuta selitystä kuin sen,ettei sinulla ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta WTF säännöin käydyistä otteluista ja niiden asettamista vaatimuksista. Ihan sivuhuomautuksena otan esimerkkinä viime lauantaina käydyt Liigafinaalit, joissa tuntemillani urheilijoilla kahdella murtui käsi ja yksi pääsi höyhensaarilla asti käymään.

WTF taekwondo ei ole kamppailu-urheilusta kovin, eikä en sitä tarvitse ollakaan, mutta kyllä nyt vähättelet aika rankasti. Se, että homma näyttää usein helpolta ja turvalliselta johtuu pitkälti siitä, että mukana olevat urheilijat osaavat hommansa. Voin ihan käsi sydämellä kertoa, että näkymä on hieman toinen, kun uransa alkumetrejä ottavat urheilijat ovat matolla.
Janne
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#54

Viesti PetriP »

Janne Puputti kirjoitti:
Puni kirjoitti: Mun mielestä WTF:n kilpaottelu on peli, peli joka on ihan yhtä lailla kamppailu-urheilua kun potkupallokin, sillä erotuksella, että potkupallo ei yritä teeskennellä kontaktilajia.
Täytyy sanoa, etten keksi edelliselle lauseelle mitään muuta selitystä kuin sen,ettei sinulla ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta WTF säännöin käydyistä otteluista ja niiden asettamista vaatimuksista. Ihan sivuhuomautuksena otan esimerkkinä viime lauantaina käydyt Liigafinaalit, joissa tuntemillani urheilijoilla kahdella murtui käsi ja yksi pääsi höyhensaarilla asti käymään.

WTF taekwondo ei ole kamppailu-urheilusta kovin, eikä en sitä tarvitse ollakaan, mutta kyllä nyt vähättelet aika rankasti. Se, että homma näyttää usein helpolta ja turvalliselta johtuu pitkälti siitä, että mukana olevat urheilijat osaavat hommansa. Voin ihan käsi sydämellä kertoa, että näkymä on hieman toinen, kun uransa alkumetrejä ottavat urheilijat ovat matolla.
Kamppailu urheilua se on ihan ilmiselvästi, mutta sääntömuutoksilla on tuotu varsin ei kamppailullisia tekniikoita mukaan. Vaikkapa potkuja joilla ei ole mitään tehoa. Mutta kaikissa lajeissa on sääntöjen mukanaan tuottamia artefakteja. Urheilijan tehtävä on voittaa ei edistää vaikkapa puhtaan kamppailun ideologiaa tms.
Mappe
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 302
Lauteille: Elokuu 2011
Etulaji: Taekwondo
Takalajit: Judo, Jujutsu

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#55

Viesti Mappe »

WTF-Taekwondo on ollut alusta asti ja on edelleen täyskontaktilaji ja täyttää siltä osin kaikki täysverisen kamppailu-urheilun tunnusmerkit. Se, että käyttöön on otettu elektroniset panssarit ja turvallisuutta on ajan saatossa lisätty suojia lisäämällä ei muuta asiaa millään lailla. On totta, että löytyy fyysisesti kovempiakin lajeja, mutta on toki hieman huvittavaa että kritiikkiä lajimme kovuudesta antaa semikontaktilajin harrastaja. Sinällään en halua muuten yhtään vähätellä semikontaktilla oteltavien otteluiden vaativuutta. :)
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 60
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#56

Viesti Puni »

Janne Puputti kirjoitti:
Puni kirjoitti: Mun mielestä WTF:n kilpaottelu on peli, peli joka on ihan yhtä lailla kamppailu-urheilua kun potkupallokin, sillä erotuksella, että potkupallo ei yritä teeskennellä kontaktilajia.
Täytyy sanoa, etten keksi edelliselle lauseelle mitään muuta selitystä kuin sen,ettei sinulla ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta WTF säännöin käydyistä otteluista ja niiden asettamista vaatimuksista. Ihan sivuhuomautuksena otan esimerkkinä viime lauantaina käydyt Liigafinaalit, joissa tuntemillani urheilijoilla kahdella murtui käsi ja yksi pääsi höyhensaarilla asti käymään.

WTF taekwondo ei ole kamppailu-urheilusta kovin, eikä en sitä tarvitse ollakaan, mutta kyllä nyt vähättelet aika rankasti. Se, että homma näyttää usein helpolta ja turvalliselta johtuu pitkälti siitä, että mukana olevat urheilijat osaavat hommansa. Voin ihan käsi sydämellä kertoa, että näkymä on hieman toinen, kun uransa alkumetrejä ottavat urheilijat ovat matolla.
Täytyy sanoa, että olen hämmästynyt tästäkin rimanalituksesta noinkin fiksulta mieheltä. Mutta puolustetaan puolustetaan!

Jos vammojen määrällä mitataan, pitää paikkansa, en ole osallistunut yhteenkään potkupallokilpailuun, toisaalta suurin osa urheiluvammoista on syntynyt juurikin palloa potkiskellessa.

Tällä mittarillakin siis potkupallo on enemmän kamppailulaji, jos tälläinen lievä irvailu sallitaan, hyvähenkisen itsepuolustuksen nimissä.

Kattelin mie tuolla liigafinaaleissa koko päivän (pl. lastenmurskauskilpailun ottama aika kun toimitsin) liikesarjakilpailua ja otteluita, jotka olivatkin tosi hauskannäköistä läpsyttelyä, jos kuinkin tuo liikesarjaaminen oli vähän pöljän tuntuista, pitäisi varmaan joskus ihan kokemusmielessä koittaa sitäkin tuolla keinoin.

Tuli ihan nuoruusvuosien Koosh-palloilla pelailu mieleen, ei siis otteluista itsestään vaan harjoitusmuotona, mutta mitä teko tällä on kontaktin mahdollisen kovuuden kanssa? Tai miksi koosh-miehen pitäisi erityisesti leijua kovalla kontaktilla ja täyskontaktilajin omaisuudella?

Myönnän toki, että pelikohtainen strategiataitoni on ensisijaisesti puutteellinen ja toissijaisesti aikalailla ajastaan jäänyt, kuten aiemmin mainittu. Viimeisimmät kisani muistaakseni Itä-Suomen Aluemestaruuskilpailut 1996. On matseissa kipeetä tehny, eka kisoissa jo tuli se realiteetti vastaan kun työnsin pääni takakiertopotkun kantapäähän ekassa erässä, p@ska tuomari ei laskenut edes lukua ja voin kertoa että oli se aika kurja loppupeli se. Mutta ei tämäkään höpöttely liity millään tapaa aiheeseen, kunhan nyt kirjottelin mietteitä esimerkillisen typeröinnin innoittamana.

Taino, keksin mie, mistäs nää "uudet" lajit on lainattu? Mistä tulee liikesarjakisaaminen, mistä joukkueottelut/liikesarjat, mistä murskaus mistä erikoistekniikat? Milloin nähdään ensimmäinen itsepuolustusnäytös? Tarvitaanko lopuistakin kilpailumuodoista vähän jeesiä naapurista?
(Pahoittelut tämän viimeisimmän kappaleen näsäviisastelusta, tarkoitus ei ole loukata, vaan alleviivata).

Näistä voitaisi mielummin riidellä ad hominem sijaan :>
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#57

Viesti Jussi Häkkinen »

Mappe kirjoitti: WTF-Taekwondo on ollut alusta asti ja on edelleen täyskontaktilaji ja täyttää siltä osin kaikki täysverisen kamppailu-urheilun tunnusmerkit. Se, että käyttöön on otettu elektroniset panssarit ja turvallisuutta on ajan saatossa lisätty suojia lisäämällä ei muuta asiaa millään lailla. On totta, että löytyy fyysisesti kovempiakin lajeja, mutta on toki hieman huvittavaa että kritiikkiä lajimme kovuudesta antaa semikontaktilajin harrastaja. Sinällään en halua muuten yhtään vähätellä semikontaktilla oteltavien otteluiden vaativuutta. :)
Suojat ovat, lisäksi, sangen hyödyllisiä suhteellisen tiheätahtisen ammattilaiskilpailun suhteen. Käsitykseni mukaan Koreassa on hyvin harva urheilija valittanut lajinsa turvallisuuden kohoamisesta.

Tuskinpa moni jääkendoilijakaan enää siirtyisi 60-luvun suojavarusteisiin.

ITF on kyllä monessa suhteessa mielenkiintoinen Taekwondo-spinoff. Alkuvaiheen jälkeen irtauduttuaan erillään ja erilaiseksi kehittynyt laji. Teknisellä puolellahan Kukki-taekwondo on pysynyt alusta asti samana, ITF-taekwondon muuttuessa huomattavasti perinteisestä poikkeavaksi.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#58

Viesti DeusVult »

Mun mielestä reipas semikontakti ilman tai vähäisillä suojilla on kyllä paljon "kovempaa", viihdyttävämpää ja kamppailullisestikin "aidompaa" kuin täyskontakti ylenpalttisilla suojilla... ja samasta syystä sen että "saako vetää täysiiiii!?" -käyttäminen määrittelemään mikä on oikeaa kamppailua tai kamppailu-urheilua on vähintään puusilmäistä. :p
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Janne Puputti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 743
Lauteille: Huhtikuu 2006

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#59

Viesti Janne Puputti »

Puni kirjoitti: Tällä mittarillakin siis potkupallo on enemmän kamppailulaji, jos tälläinen lievä irvailu sallitaan, hyvähenkisen itsepuolustuksen nimissä.
Irvaile rauhassa, koitan mielessäni saada jotain kuvaa siitä, mikä sinun näkökulmastasi on kamppailu-urheilua.
Myönnän toki, että pelikohtainen strategiataitoni on ensisijaisesti puutteellinen ja toissijaisesti aikalailla ajastaan jäänyt, kuten aiemmin mainittu. Viimeisimmät kisani muistaakseni Itä-Suomen Aluemestaruuskilpailut 1996. On matseissa kipeetä tehny, eka kisoissa jo tuli se realiteetti vastaan kun työnsin pääni takakiertopotkun kantapäähän ekassa erässä, p@ska tuomari ei laskenut edes lukua ja voin kertoa että oli se aika kurja loppupeli se.
Kokemusta siis löytyy, joten ainokainen selitykseni ei ollut validi. Sitä suuremmalla syyllä olen kiinnostunut siitä, millaisten tekijöiden summana mielipiteesi ovat rakentuneet.

Mutta ei tämäkään höpöttely liity millään tapaa aiheeseen, kunhan nyt kirjottelin mietteitä esimerkillisen typeröinnin innoittamana.
Pahoittelut, jos typeröinnillä viittaat kirjoitukseeni. Koitan vain löytää jotain loogista ja päivänvalon kestävää syytä näkemyksiisi.


Taino, keksin mie, mistäs nää "uudet" lajit on lainattu? Mistä tulee liikesarjakisaaminen, mistä joukkueottelut/liikesarjat, mistä murskaus mistä erikoistekniikat? Milloin nähdään ensimmäinen itsepuolustusnäytös? Tarvitaanko lopuistakin kilpailumuodoista vähän jeesiä naapurista?
Saanko kysyä suoraan, mitä edellisellä koitat sanoa? Lukeeko rivien välissä jotain, mitä en näe?
Janne
Mappe
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 302
Lauteille: Elokuu 2011
Etulaji: Taekwondo
Takalajit: Judo, Jujutsu

Taekwondo muuttunut lajina valtavasti

#60

Viesti Mappe »

DeusVult kirjoitti: Mun mielestä reipas semikontakti ilman tai vähäisillä suojilla on kyllä paljon "kovempaa", viihdyttävämpää ja kamppailullisestikin "aidompaa" kuin täyskontakti ylenpalttisilla suojilla... ja samasta syystä sen että "saako vetää täysiiiii!?" -käyttäminen määrittelemään mikä on oikeaa kamppailua tai kamppailu-urheilua on vähintään puusilmäistä. :p
Tästä on tietysti jokaisella oma mielipiteensä. Noin yleisesti ottaen kuitenkaan mikään semikontakti laji ei ole saavuttanut kovin suurta suosiota suuren yleisön silmissä. Kiinostavaa olisi tietää mikä on mielestäsi ylenpalttinen määrä suojia. Omasta mielestäni niin kauan kun suojat eivät haittaa ottelemista niistä on pelkästään hyötyä.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 30 kurkkijaa