Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Valvoja: Valvoja
- Puni
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 60
- Viestit: 3845
- Lauteille: Kesäkuu 2010
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Taekwondo Ilshin
- Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu) - Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu - Yhteystiedot:
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Noh, kopiota ja kopiota, oma silmä ei osaa sanoa, kumpia Karate on parempaa, alkuperäinen vai TSD Toisaalta "originaalin" näyttäisi tässä erottavan siis ainoastaan tuo "ylös-alas-liike", sorry jarkko, lainasin.
-
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 28
- Viestit: 743
- Lauteille: Huhtikuu 2006
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Näinhän se on, harmi että osasto järkiintyi vasta tuon jälkeen. Tae Soo Do olisi ollut ihan kelpo nimi ja olisi kenties käytössä, jos Kenraalille olisi osoitettu ovea vähän aiemmin.Vaan ei tainnut olla poliittisesti aiemmin mahdollista. Presidentin vaihtuminenhan oikeastaan mahdollisti korkea-arvoisesta upseerista eroon hankkiutumisen.Puni kirjoitti: Niinjoo, tuossa sattuikin hauska, asiaan liittymätön lausahdus silmään. Jos Kenkku ei ois 1965 painostanu Tae Soo Do -porukkaa vaihtamaan nimeä Taekwon-Do:ksi, olisi nykykukki @olympialaiset siis oletettavasti TSD
Janne
- JanneM
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 12
- Viestit: 20197
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: JKL
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Puni. Kuinka kehtaat väittää, että WTF kilpaottelu ei olisi nimenomaan kamppailua?
Mun mielestä kamppailun, varsinkin kamppailu-urheilun määritelmä täyttyy sillon kun sallitut tekniikat saa vetää niin lujaa että palkeet soi ja kaveri tippuu. ELi vaikka saisi vetää vaan hyppy takakierto kämmenryjälöyntejä nilkkaan, mutta jos niitä saa vetää niin lujaa että nilkka irtoaa liitoksistaan, niin se on hyvää kamppailua. Jos taas säännöt kieltää tyrmäämisen tai täysiä vetelyn, niin se voi olla ihan hyvää harjoittelua kamppailua varten, mutta ei se minun kirjoissa kamppailu-urheilua oikein ole. Näin siis liittymättä mihinkän lajiin...
Mun mielestä kamppailun, varsinkin kamppailu-urheilun määritelmä täyttyy sillon kun sallitut tekniikat saa vetää niin lujaa että palkeet soi ja kaveri tippuu. ELi vaikka saisi vetää vaan hyppy takakierto kämmenryjälöyntejä nilkkaan, mutta jos niitä saa vetää niin lujaa että nilkka irtoaa liitoksistaan, niin se on hyvää kamppailua. Jos taas säännöt kieltää tyrmäämisen tai täysiä vetelyn, niin se voi olla ihan hyvää harjoittelua kamppailua varten, mutta ei se minun kirjoissa kamppailu-urheilua oikein ole. Näin siis liittymättä mihinkän lajiin...
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 20822
- Lauteille: Joulukuu 2007
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Ehkäpä Puni ei jaa näkemystäsi?
Pointtina lähinnä että aika mielivaltaisesti vedetty raja johonkin kohtaan suht tasaista kovuusjatkumoa. Täällähän me ollaan kai omaksuttu "kamppailulajille" sellainen kattotermimäinen asema. Tällöin kai se kilpamiekkailukin on kamppailua.
Sinänsä kyllä täysin offtopicia.
Pointtina lähinnä että aika mielivaltaisesti vedetty raja johonkin kohtaan suht tasaista kovuusjatkumoa. Täällähän me ollaan kai omaksuttu "kamppailulajille" sellainen kattotermimäinen asema. Tällöin kai se kilpamiekkailukin on kamppailua.
Sinänsä kyllä täysin offtopicia.
- JanneM
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 12
- Viestit: 20197
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: JKL
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Millä vaan määrityksellä kilpamiekkailukin on kamppailu-urheilua. Jonkinlaista kamppailua se on vähintään. Siinä kamppaillaan tilanteista.Lasse Candé kirjoitti: Ehkäpä Puni ei jaa näkemystäsi?
Pointtina lähinnä että aika mielivaltaisesti vedetty raja johonkin kohtaan suht tasaista kovuusjatkumoa. Täällähän me ollaan kai omaksuttu "kamppailulajille" sellainen kattotermimäinen asema. Tällöin kai se kilpamiekkailukin on kamppailua.
Sinänsä kyllä täysin offtopicia.
Toki jos mennään vielä laajempaan ja väljempään määritykseen niin jääkiekko on kamppailua kanssa... Tai ainakin tilanteet jääkiekossa voivat olla kamppailua.
Sanoinkin, että mielestäni hyvää kamppailu-urheilua (combat sport) on sillon kus saa vetää niin kovaa että levikset repee...
- Puni
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 60
- Viestit: 3845
- Lauteille: Kesäkuu 2010
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Taekwondo Ilshin
- Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu) - Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu - Yhteystiedot:
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Mielestäni aika iljettävä ja alhainen veto sinulta, JanneM. Jos asennat mielipiteitä suuhuhini, ole hyvä ja valitse edes sellaisia, jotka ovat hyviä. Offailullehan se menee, mutta moista törkeyttä ei voi jättää puolustautumatta.JanneM kirjoitti: Puni. Kuinka kehtaat väittää, että WTF kilpaottelu ei olisi nimenomaan kamppailua?
Mun mielestä kamppailun, varsinkin kamppailu-urheilun määritelmä täyttyy sillon kun sallitut tekniikat saa vetää niin lujaa että palkeet soi ja kaveri tippuu. ELi vaikka saisi vetää vaan hyppy takakierto kämmenryjälöyntejä nilkkaan, mutta jos niitä saa vetää niin lujaa että nilkka irtoaa liitoksistaan, niin se on hyvää kamppailua. Jos taas säännöt kieltää tyrmäämisen tai täysiä vetelyn, niin se voi olla ihan hyvää harjoittelua kamppailua varten, mutta ei se minun kirjoissa kamppailu-urheilua oikein ole. Näin siis liittymättä mihinkän lajiin...
Mun mielestä WTF:n kilpaottelu on peli, peli joka on ihan yhtä lailla kamppailu-urheilua kun potkupallokin, sillä erotuksella, että potkupallo ei yritä teeskennellä kontaktilajia.
Perustelen tätä vähän, esimerkin kautta. Alunperinhän ottelussa ei ollut käytettävissä suojia, joten ymmärrettävistä syistä kontakti ei ollut aivan tappavan kovaa joka tilanteessa. Sitten tuli suojia ja sitten alkoi tapahtua. Vertailun vuoksi ITF-puolella puhutaan reilusti semikontaktiottelusta nykymuodossa, tyrmäyksiä sattuu joskus vahingossa. Yleensä tyrmääjä häviää ottelun (kotimaassa), maailmalla on trendi kovempaan suuntaan nykyään. Joka tapauksessa liian kovasta kontaktista saa varoituksia ja voi jopa hävitä ottelun. WTF:n nykysäännöt ovat mielestäni lähempänä semikontaktia kuin ITF:n.
Eli kontaktin määritelmä on kehittynyt sitä mukaa "jyrkempään" suuntaan, mitä paremmaksi suojat ovat tulleet?
Onhan tässä hieno avaus vertailuun JanneM:n ihannoiman superkontaktin kehittymisestä ehkä lähemmäksi sitä Capoeraa tai rivitanssia tai miksi nyt haluaakin tarkemmin määritellä, olkoon vaikka Taekyonia mun mielestä (miks musta tuntuu että toistan itteeni, pffff). Tästä on kyllä paljonkin tehty selkoa itse tapahtumista, vaan ei syistä (jotka itselle ovat nk. ilmeiset).
Omasta mielestäni se oli täydellisen aunarista että vastustaja piti omina WTF-kisavuosina saada nelinkerroin ja pysyvästi vammautettua, että sai sen yhden pisteen. Edellinen saattoi sisältää tai olla sisältämättä lievän tai vähemmän lievän karrikoinnin.
Me ollaan siis ikäänkuin samaa mieltä kamppailun määritelmästä, mutta ei siitä, onko sillä sijaa modernissa tkd:ssa. En kyllä tajua miksi pitäisikään, mun mielestä tuon pelin säännöt on ihan hauskat tommosenaan ja ainakin harjoittelun osalta oon tykkäilly kovastikin läpsyttelystä ajan hengessä.
Oma leipälaji on ikäänkuin päinvastoin tässä, harjoittelu on suhteellisesti haastavampaa kuin kisaaminen noin kontaktin kannalta, mutta siitäkin pitäisi melkein tehdä oma säikeensä, eriävien ottelusääntöjen ja harjoittelujen hienot ja huonot puolet.
Ja sitten kuppi kahvia ja lukemaan mitä tuli taas kirjoitettua ja miten se liittyy käsiteltävään aiheeseen...
-
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 28
- Viestit: 743
- Lauteille: Huhtikuu 2006
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Täytyy sanoa, etten keksi edelliselle lauseelle mitään muuta selitystä kuin sen,ettei sinulla ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta WTF säännöin käydyistä otteluista ja niiden asettamista vaatimuksista. Ihan sivuhuomautuksena otan esimerkkinä viime lauantaina käydyt Liigafinaalit, joissa tuntemillani urheilijoilla kahdella murtui käsi ja yksi pääsi höyhensaarilla asti käymään.Puni kirjoitti: Mun mielestä WTF:n kilpaottelu on peli, peli joka on ihan yhtä lailla kamppailu-urheilua kun potkupallokin, sillä erotuksella, että potkupallo ei yritä teeskennellä kontaktilajia.
WTF taekwondo ei ole kamppailu-urheilusta kovin, eikä en sitä tarvitse ollakaan, mutta kyllä nyt vähättelet aika rankasti. Se, että homma näyttää usein helpolta ja turvalliselta johtuu pitkälti siitä, että mukana olevat urheilijat osaavat hommansa. Voin ihan käsi sydämellä kertoa, että näkymä on hieman toinen, kun uransa alkumetrejä ottavat urheilijat ovat matolla.
Janne
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 2135
- Lauteille: Toukokuu 2006
- Paikkakunta: Espoo
- Etulaji: Judo
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Kamppailu urheilua se on ihan ilmiselvästi, mutta sääntömuutoksilla on tuotu varsin ei kamppailullisia tekniikoita mukaan. Vaikkapa potkuja joilla ei ole mitään tehoa. Mutta kaikissa lajeissa on sääntöjen mukanaan tuottamia artefakteja. Urheilijan tehtävä on voittaa ei edistää vaikkapa puhtaan kamppailun ideologiaa tms.Janne Puputti kirjoitti:Täytyy sanoa, etten keksi edelliselle lauseelle mitään muuta selitystä kuin sen,ettei sinulla ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta WTF säännöin käydyistä otteluista ja niiden asettamista vaatimuksista. Ihan sivuhuomautuksena otan esimerkkinä viime lauantaina käydyt Liigafinaalit, joissa tuntemillani urheilijoilla kahdella murtui käsi ja yksi pääsi höyhensaarilla asti käymään.Puni kirjoitti: Mun mielestä WTF:n kilpaottelu on peli, peli joka on ihan yhtä lailla kamppailu-urheilua kun potkupallokin, sillä erotuksella, että potkupallo ei yritä teeskennellä kontaktilajia.
WTF taekwondo ei ole kamppailu-urheilusta kovin, eikä en sitä tarvitse ollakaan, mutta kyllä nyt vähättelet aika rankasti. Se, että homma näyttää usein helpolta ja turvalliselta johtuu pitkälti siitä, että mukana olevat urheilijat osaavat hommansa. Voin ihan käsi sydämellä kertoa, että näkymä on hieman toinen, kun uransa alkumetrejä ottavat urheilijat ovat matolla.
-
- reiteenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 302
- Lauteille: Elokuu 2011
- Etulaji: Taekwondo
- Takalajit: Judo, Jujutsu
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
WTF-Taekwondo on ollut alusta asti ja on edelleen täyskontaktilaji ja täyttää siltä osin kaikki täysverisen kamppailu-urheilun tunnusmerkit. Se, että käyttöön on otettu elektroniset panssarit ja turvallisuutta on ajan saatossa lisätty suojia lisäämällä ei muuta asiaa millään lailla. On totta, että löytyy fyysisesti kovempiakin lajeja, mutta on toki hieman huvittavaa että kritiikkiä lajimme kovuudesta antaa semikontaktilajin harrastaja. Sinällään en halua muuten yhtään vähätellä semikontaktilla oteltavien otteluiden vaativuutta.
- Puni
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 60
- Viestit: 3845
- Lauteille: Kesäkuu 2010
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Taekwondo Ilshin
- Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu) - Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu - Yhteystiedot:
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Täytyy sanoa, että olen hämmästynyt tästäkin rimanalituksesta noinkin fiksulta mieheltä. Mutta puolustetaan puolustetaan!Janne Puputti kirjoitti:Täytyy sanoa, etten keksi edelliselle lauseelle mitään muuta selitystä kuin sen,ettei sinulla ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta WTF säännöin käydyistä otteluista ja niiden asettamista vaatimuksista. Ihan sivuhuomautuksena otan esimerkkinä viime lauantaina käydyt Liigafinaalit, joissa tuntemillani urheilijoilla kahdella murtui käsi ja yksi pääsi höyhensaarilla asti käymään.Puni kirjoitti: Mun mielestä WTF:n kilpaottelu on peli, peli joka on ihan yhtä lailla kamppailu-urheilua kun potkupallokin, sillä erotuksella, että potkupallo ei yritä teeskennellä kontaktilajia.
WTF taekwondo ei ole kamppailu-urheilusta kovin, eikä en sitä tarvitse ollakaan, mutta kyllä nyt vähättelet aika rankasti. Se, että homma näyttää usein helpolta ja turvalliselta johtuu pitkälti siitä, että mukana olevat urheilijat osaavat hommansa. Voin ihan käsi sydämellä kertoa, että näkymä on hieman toinen, kun uransa alkumetrejä ottavat urheilijat ovat matolla.
Jos vammojen määrällä mitataan, pitää paikkansa, en ole osallistunut yhteenkään potkupallokilpailuun, toisaalta suurin osa urheiluvammoista on syntynyt juurikin palloa potkiskellessa.
Tällä mittarillakin siis potkupallo on enemmän kamppailulaji, jos tälläinen lievä irvailu sallitaan, hyvähenkisen itsepuolustuksen nimissä.
Kattelin mie tuolla liigafinaaleissa koko päivän (pl. lastenmurskauskilpailun ottama aika kun toimitsin) liikesarjakilpailua ja otteluita, jotka olivatkin tosi hauskannäköistä läpsyttelyä, jos kuinkin tuo liikesarjaaminen oli vähän pöljän tuntuista, pitäisi varmaan joskus ihan kokemusmielessä koittaa sitäkin tuolla keinoin.
Tuli ihan nuoruusvuosien Koosh-palloilla pelailu mieleen, ei siis otteluista itsestään vaan harjoitusmuotona, mutta mitä teko tällä on kontaktin mahdollisen kovuuden kanssa? Tai miksi koosh-miehen pitäisi erityisesti leijua kovalla kontaktilla ja täyskontaktilajin omaisuudella?
Myönnän toki, että pelikohtainen strategiataitoni on ensisijaisesti puutteellinen ja toissijaisesti aikalailla ajastaan jäänyt, kuten aiemmin mainittu. Viimeisimmät kisani muistaakseni Itä-Suomen Aluemestaruuskilpailut 1996. On matseissa kipeetä tehny, eka kisoissa jo tuli se realiteetti vastaan kun työnsin pääni takakiertopotkun kantapäähän ekassa erässä, p@ska tuomari ei laskenut edes lukua ja voin kertoa että oli se aika kurja loppupeli se. Mutta ei tämäkään höpöttely liity millään tapaa aiheeseen, kunhan nyt kirjottelin mietteitä esimerkillisen typeröinnin innoittamana.
Taino, keksin mie, mistäs nää "uudet" lajit on lainattu? Mistä tulee liikesarjakisaaminen, mistä joukkueottelut/liikesarjat, mistä murskaus mistä erikoistekniikat? Milloin nähdään ensimmäinen itsepuolustusnäytös? Tarvitaanko lopuistakin kilpailumuodoista vähän jeesiä naapurista?
(Pahoittelut tämän viimeisimmän kappaleen näsäviisastelusta, tarkoitus ei ole loukata, vaan alleviivata).
Näistä voitaisi mielummin riidellä ad hominem sijaan :>
- Jussi Häkkinen
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 17
- Viestit: 19092
- Lauteille: Helmikuu 2005
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Suojat ovat, lisäksi, sangen hyödyllisiä suhteellisen tiheätahtisen ammattilaiskilpailun suhteen. Käsitykseni mukaan Koreassa on hyvin harva urheilija valittanut lajinsa turvallisuuden kohoamisesta.Mappe kirjoitti: WTF-Taekwondo on ollut alusta asti ja on edelleen täyskontaktilaji ja täyttää siltä osin kaikki täysverisen kamppailu-urheilun tunnusmerkit. Se, että käyttöön on otettu elektroniset panssarit ja turvallisuutta on ajan saatossa lisätty suojia lisäämällä ei muuta asiaa millään lailla. On totta, että löytyy fyysisesti kovempiakin lajeja, mutta on toki hieman huvittavaa että kritiikkiä lajimme kovuudesta antaa semikontaktilajin harrastaja. Sinällään en halua muuten yhtään vähätellä semikontaktilla oteltavien otteluiden vaativuutta.
Tuskinpa moni jääkendoilijakaan enää siirtyisi 60-luvun suojavarusteisiin.
ITF on kyllä monessa suhteessa mielenkiintoinen Taekwondo-spinoff. Alkuvaiheen jälkeen irtauduttuaan erillään ja erilaiseksi kehittynyt laji. Teknisellä puolellahan Kukki-taekwondo on pysynyt alusta asti samana, ITF-taekwondon muuttuessa huomattavasti perinteisestä poikkeavaksi.
Jussi Häkkinen
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
- DeusVult
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 8469
- Lauteille: Kesäkuu 2007
- Paikkakunta: Helsinki
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Mun mielestä reipas semikontakti ilman tai vähäisillä suojilla on kyllä paljon "kovempaa", viihdyttävämpää ja kamppailullisestikin "aidompaa" kuin täyskontakti ylenpalttisilla suojilla... ja samasta syystä sen että "saako vetää täysiiiii!?" -käyttäminen määrittelemään mikä on oikeaa kamppailua tai kamppailu-urheilua on vähintään puusilmäistä. :p
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
-
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 28
- Viestit: 743
- Lauteille: Huhtikuu 2006
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Irvaile rauhassa, koitan mielessäni saada jotain kuvaa siitä, mikä sinun näkökulmastasi on kamppailu-urheilua.Puni kirjoitti: Tällä mittarillakin siis potkupallo on enemmän kamppailulaji, jos tälläinen lievä irvailu sallitaan, hyvähenkisen itsepuolustuksen nimissä.
Kokemusta siis löytyy, joten ainokainen selitykseni ei ollut validi. Sitä suuremmalla syyllä olen kiinnostunut siitä, millaisten tekijöiden summana mielipiteesi ovat rakentuneet.Myönnän toki, että pelikohtainen strategiataitoni on ensisijaisesti puutteellinen ja toissijaisesti aikalailla ajastaan jäänyt, kuten aiemmin mainittu. Viimeisimmät kisani muistaakseni Itä-Suomen Aluemestaruuskilpailut 1996. On matseissa kipeetä tehny, eka kisoissa jo tuli se realiteetti vastaan kun työnsin pääni takakiertopotkun kantapäähän ekassa erässä, p@ska tuomari ei laskenut edes lukua ja voin kertoa että oli se aika kurja loppupeli se.
Pahoittelut, jos typeröinnillä viittaat kirjoitukseeni. Koitan vain löytää jotain loogista ja päivänvalon kestävää syytä näkemyksiisi.Mutta ei tämäkään höpöttely liity millään tapaa aiheeseen, kunhan nyt kirjottelin mietteitä esimerkillisen typeröinnin innoittamana.
Saanko kysyä suoraan, mitä edellisellä koitat sanoa? Lukeeko rivien välissä jotain, mitä en näe?Taino, keksin mie, mistäs nää "uudet" lajit on lainattu? Mistä tulee liikesarjakisaaminen, mistä joukkueottelut/liikesarjat, mistä murskaus mistä erikoistekniikat? Milloin nähdään ensimmäinen itsepuolustusnäytös? Tarvitaanko lopuistakin kilpailumuodoista vähän jeesiä naapurista?
Janne
-
- reiteenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 302
- Lauteille: Elokuu 2011
- Etulaji: Taekwondo
- Takalajit: Judo, Jujutsu
Taekwondo muuttunut lajina valtavasti
Tästä on tietysti jokaisella oma mielipiteensä. Noin yleisesti ottaen kuitenkaan mikään semikontakti laji ei ole saavuttanut kovin suurta suosiota suuren yleisön silmissä. Kiinostavaa olisi tietää mikä on mielestäsi ylenpalttinen määrä suojia. Omasta mielestäni niin kauan kun suojat eivät haittaa ottelemista niistä on pelkästään hyötyä.DeusVult kirjoitti: Mun mielestä reipas semikontakti ilman tai vähäisillä suojilla on kyllä paljon "kovempaa", viihdyttävämpää ja kamppailullisestikin "aidompaa" kuin täyskontakti ylenpalttisilla suojilla... ja samasta syystä sen että "saako vetää täysiiiii!?" -käyttäminen määrittelemään mikä on oikeaa kamppailua tai kamppailu-urheilua on vähintään puusilmäistä. :p
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 30 kurkkijaa