Poliisin voimankäyttö

[Shaolinsi]

Se taas on ihan eri juttu, jos lanssi on ehtinyt paikalle ja sydänsähkökäyrästä todettu pumpun olevan seis.

Ei se mene ihan noinkaan. EKG ei kerro sydämen pumppaamisesta, vaan sydämen sähköisestä toiminnasta. Sydän voi olla pysähtynyt, vaikka EKG normaali = sykkeetön sähköinen aktiviteetti (PEA). Sitä on jopa puolella sydämen pysähdyksen saaneista. Olen elvyttänyt kahta ihmistä, jolla ollut PEA.

Tämä ei sinänsä ketjuun liity, mutta halusin korjata selkeän asiavirheen.

[sinappi]

Katselin sen putkavideon uudestaan. Potilas virkoaa, kun maallikot antavat paineluelvytystä. Joku oli hakenut defibrilaattorin, mutta elekrodeja ei ollut ehditty kiinnittää. Ja minun käsityksen mukaan liikkumattomuus huomattiin aika pian, minkä jälkeen käännettiin kylkiasentoon. Kuinka pian, sitä ei videolta voi sanoa. Onko Shaolinssilla mielipidettä, mahtoiko olla tajuton vai eloton? Kuinka pian elottomuus yleensä seuraa tajuttomuutta asentoperäisessä tukehtumisessa?

[Ile]

Itse asiassa mielenkiintoinen juonne tuo elottomuus vs. tajuttomuus asian oikeudellisen arvioinnin kannalta.

Sinapin näkemys vaikuttaa loogiselta, mutta siinä mietityttää pari juttua, kun itse en todellakaan tällä tarkkuudella tunne oikeuskäytäntöä pahoinpitelyiden osalta.

Eli mitenköhän törkypitelyn tunnusmerkistössä olevaa "hengenvaarallista tilaa" on tulkittu? Tarkoitatko sinappi, että "tajuttomuus" (ilman erityisiä muita vammoja) ei olisi hengenvaarallinen tila, mutta "elottomuus" (luonnollisesti) olisi? Tämä on sinänsä loogista.

Tuossa taas mietityttää se, että "elottomuus" ei taida olla ihan täsmällinen lääketieteellinen termi? @Shaolinsi ?

Eikös se ole enemmän sellaista elvytysohjeiden slangia, eli perustuu melko karkeaan ja nopeaan havainnointiin, jonka maallikkokin pystyy tekemään. Siis jos ei havaitse elonmerkkejä (hengitys, pulssi?) niin sitten kohde on eloton ja se vaatii ihan toisenlaista toimintaa kuin vaikkapa reippaasti hengittelevä tajuton.

Tämäkin sinänsä edelleen tukisi Sinapin teoriaa, vaikka en jutun yksityiskohtiin ole tutustunutkaan.

[sinappi]

Eli mitenköhän törkypitelyn tunnusmerkistössä olevaa "hengenvaarallista tilaa" on tulkittu? Tarkoitatko sinappi, että "tajuttomuus" (ilman erityisiä muita vammoja) ei olisi hengenvaarallinen tila, mutta "elottomuus" (luonnollisesti) olisi? Tämä on sinänsä loogista.

En oikeastaan. Olen siinä käsityksessä, että voimakeinoja käytettiin, kun kohdehenkilö teki vastarintaa, mutta voimakeinojen käytön vaikutuksia myös tarkkailtiin, koska voimakeinojen käyttö lopetettiin hyvin pian kohdehenkilön mennessä veltoksi. Voiko kohtuudella olettaa, että tajuttomuus olisi huomattu aikaisemmin? Mielestäni välttämättä ei, milloin ei voi olla tapahtunut rikosta sen painamisen osalta, jos sidontaa tai painolla hallintaa muuten pidetään hyväksyttävänä keinona hallita kohdehenkilöä. Mikäli aivojen hapenpuute olisi kestänyt pidempään, silloin voisi argumentoida, että voimakeinojen käytön vaikutuksia ei seurattu asianmukaisesti. Aivojen hapenpuutteesta aiheutunut elottomuus tukisi tätä. Se lyöminen taas minusta näyttää asiattomalta, mutta edes syyttäjä ei käsittääkseni esitä, että ne lyönnit olisivat aiheuttaneet hengenvaarallisen tilan. Tämän vuoksi en usko, että hovioikeudessa tuomio pysyy ennallaan. Kaikki tietoni perustuvat kuitenkin mediassa esillä olleisiin seikkoihin.

Minä olen luullut, että elottomuus on ihan lääketieteellinen termi. Meidän maallikoiden ensiapuohjeissa vaan korostetaan sitä, että potilasta pitää kohdella kuin elotonta, jos se on tajuton eikä ilma tunnu kulkevan.

[Daddy]

Niin muistelen minäkin EA1:seltä, että maallikoille (ja varmaan myös ammattilaisillekin) elottomuuden määritelmä on se, että potilas ei hengitä, eikä sydän lyö. Tajuton taas kyllä hengittää, mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että myös sydän lyö. Häkeen (112) soitettaessa on tärkeää osata sanoa, että onko potilas tajuton vai eloton.

Tässä on maallikoille tärkein se, että hengittääkö potilas vai ei, koska se on stressitilanteessakin helppo todeta. Suurin osa tavan sukankuluttajista ei välttämättä löydä omaa/kaverin pulssia rauhallisessakaan tilanteessa heti&helposti, mahdottomaksi se menee kun tilanne on päällä, stressipaniikki korkealla ja potilaan syke voi olla vielä heikkokin. Hengitys on helppo todeta, heikonkin hengityksen voi todeta kastelemalla esim syljellä kämmenselän ja pitämällä sitä suun ja nenän edessä.

Voimankäyttötilanteessa tulee toki tarkkailla voimankäytön seurauksia, kuten Sinappikin jo totesi. Jos kohde menee veltoksi tms niin vähintään pitää höllentää voimaa ja alkaa selvittämään mistä velttous johtuu. Joskus se johtuu kohdehenkilön juonittelusta, koittaa siis löytää itselleen pelipaikkaa leikkimällä tajutonta - siksi kannattaa ensin höllentää sitä painetta, tai ainakin vähintään olla tietoinen tästä koijareiden kikasta. Ja jos se ei ole kikkailua, niin sitten pitää pikaisesti määrittää, onko se kohden tajuton vai eloton - eli hengittääkö vai eikö hengitä.

Jos ei hengitä niin sitten ripirapi soittoa 112 ja elvytystä peliin. Jos taas tajuton, niin vähintään seurataan tilannetta, mahdollisesti voi toki soittaa myös sinne häkeen, varsinkin jos on syytä epäillä iän/habituksen/päihteiden/tms seikkojen takia perussairauksia / alentunutta terveydentilaa.

Ja käsittääkseni näin poliisit (ja muut voimakäytön ammattilaiset) Suomessa koulutetaan.Hattua nostan varsinkin poliiseille, ei ole ihan helppo tehtävä henkisesti siirtyä tappavan voiman käytöstä välittömmästi antamaan ensiapua, kuten vaikka Turun puukottajan tapauksessa tehtiin.

[Shaolinsi]

Pulssin tunnustelua en suosittele kenellekään. Jos ei hengitä, mutta pulssi tuntuu, niin se ei vaikuta hoitoon millään tavalla. Yritetään elvytettää joka tapauksessa. Kaikki turha toiminta kannattaa jättää kokonaan pois.

Henkilö on eloton, jos hän ei herää puhutteluun eikä hengitä normaalisti. Unohtakaa pulssin tunnustelu. Pelkkä reagoimattomuus ja liikkumattomuus ei ole elottomuutta. Tajuttoman henkilön kohtaaminen on äärimmäisen stressaava tilanne. Kaikki terveydenhuollon ammattilaisetkaan eivät pysty toimimaan siinä loogisesti. Olen esimerkiksi mennyt paikalle, jossa sairaanhoitaja huutaa kädet täristen jonkun henkilön olevan eloton. Siihen kun menee paikalle, niin henkilö on herännyt puhuttelemalla ja nukkunut vain syvästi krapulaansa.

Ulkopuolisen on vaikea todeta jälkikäteen, minkälainen tilanne on ollut oikeasti (eloton vai tajuton). Se luonnollisesti aiheuttaa juridisia ongelmia voimankäyttötilanteiden jälkipuinnin kannalta. Siksi tuollaisissa tilanteessa jälkikäteen kannattaa valita sanansa tarkkaan. Etenkin, jos henkilö virkoaa voimankäyttötilanteen jälkeen/aikana hyvinkin nopeasti.

Oikeasti elottoman ennuste on hyvin lohduton. Heistä 90 % kuolee joka tapauksessa. Itse pidän heitä jo kuolleina, joten siinä ei ole enää kuin voitetettavaa. Sitä asennetta suosittelen muillekin. Voihan niitä tajuttomiakin painella "varmuuden vuoksi", jos tilanne on yhtään epäselvä. Kyllä ne siinä rytkytyksessä alkavat yskimään, kakomaan hyvinkin pian, rimpuilemaan tai muuten reagoimaan. Elvytys on kivuliasta.

[Daddy]

Joo kipua aiheuttamalla olen nähnyt ambulanssihenkilöstön herättävän monta tajutonta hereille, ja itsekin olen sillä kikalla herätellyt eräitäkin tapauksia. Turvallisuusalalla tietty pitää muistaa se, että miltä se näyttää: mieluummin semmoista huomaamatonta kylkiluiden/miekkalisäkkeen rystysillä hieromista kuin näyttävää kurjenkaulan vääntämistä ranteeseen.

[P.Laton]

Se taas on ihan eri juttu, jos lanssi on ehtinyt paikalle ja sydänsähkökäyrästä todettu pumpun olevan seis.

Ei se mene ihan noinkaan. EKG ei kerro sydämen pumppaamisesta, vaan sydämen sähköisestä toiminnasta. Sydän voi olla pysähtynyt, vaikka EKG normaali = sykkeetön sähköinen aktiviteetti (PEA). Sitä on jopa puolella sydämen pysähdyksen saaneista. Olen elvyttänyt kahta ihmistä, jolla ollut PEA.

Tämä ei sinänsä ketjuun liity, mutta halusin korjata selkeän asiavirheen.

Ensinnäkin, hei kaikille.

Ja toiseksi, eikös tässä nyt ole asiavirhe asiavirheen korjauksessa? PEA ei ole sama, kuin sydän joka on pysähtynyt. PEA on ns. sykkeetön rytmi. Yksi rytmeistä, jotka isketään: toisin kuin elokuvissa, pysähtynyttä sydäntä ei isketä.

PEA on siis sydämen rytmi joka ei kierrätä verta. Ei pysähtynyt sydän. Tiedän, että Shaolinsi on lääkäri, mutta luulen olevani asiasta maallikkona kuitenkin varma.

Korjatkaa toki, jos olen väärässä, opin mielelläni uutta.

[Shaolinsi]

Olet ymmärtänyt väärin. PEA ei isketä. Defibrillaatiolla isketään käytännössä vain kammiovärinä ja kammiotakykardia.

Defibrilloinnissa ei isketä:

PEA (pulseless electrical activity) = sykkeetön rytmi
Asystole = täydellinen sydänpysähdys, jossa sydämessä ei ole ollenkaan mekaanista tai sähköistä toimintaa

Liitteenä elvytyskaavio.

Tällä ei siis ole käytännössä mitään väliä maallikolle, koska sydäniskurit tarkistavat rytmin automaattisesti.

[Shaolinsi]

Minulle pysähtynyt sydän on sellainen, joka ei pumppaa verta. Oli sydämessä sähköä tai ei. 

[P.Laton]

Okei, kiitos selvennyksestä ja ennenkaikkea kaaviosta. Ehkä ajatustani ajoi seikka, että sydän ei voi olla (täysin) pysähtynyt, jos EKG on normaali.

Seison korjattuna!

[Shaolinsi]

P.Laton:

[P.Laton]

Kiitos!

[MikkeM]

Shaolinsi:lle kysymys , oletko lääkäri/sairaanhoitaja yms ammattilainen ?


Sillä kysyn, että oletko ammattilainen vai innokas harrastelija, helpompi suhtautua jos tietää, että keskustelija on ammattilainen.

[Andy]

Shaolinsi on laillistettu lääkäri.