Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

[Poista käyttäjä 1747]

Heh, miksi ihmeessä (oikeasti, MIKSI?) minä haluaisin hakata kaveria kepillä...

[navajas]

Tästä on turha jatkaa väittelyä. Kuten sanoin, pitäisi järjestää tapahtuma, jossa demota kutakin lajia ja niiden voimantuottoa.

Perustan väitteeni siihen, mitä noista videoista näkee kropan käytöstä ja siihen, miten Mr. Windsor sen perusteli. Hän kielsi käyttämästä SCA:n voimantuottotapaa, koska se on kuulemma turhaa terävällä miekalla.

Mutta kuten sanoin. Turha vääntää. Ja Waelceasig, sinäkin väität hyvin monenlaista asiaa koko ajan ilman mitään kontaktipintaa väitteen kohteisiin.

[Mika]

Tästä on turha jatkaa väittelyä. Kuten sanoin, pitäisi järjestää tapahtuma, jossa demota kutakin lajia ja niiden voimantuottoa.

Potku-tapaamisessa? Monenko lajin edustajat tästä ketjusta sitten tarvittaisiin paikalle?

[navajas]

Varmaan ainakin kolmen: Joku HEMA:n porukka, HMB ja SCA (..ttu näitä lyhennehirviöitä )

Palatakseni vielä pariin kohtaan. Lajien voimantuotto on eri, koska väline ja tarve on eri. Jos laitetaan esim. tuon leikkuuvideon kohteeksi henkilö levyhaarniskassa ja kohdistetaan samat lyönnit esim rintapanssariin, niin siihen ei tule tuolla voimalla edes lommoa. SCA:n kropankäytöllä tulee ja tulee mustelma vielä lommon alle. Mutta rottinkikepillä ei saa taas leikattua mitään vaikka miten huitoo. Tarve määrittelee tekniikan muotoutumisen. Ja kuten sanoin SCA on keppitappelua, ei historiallista miekkailua.

Lyöntivoiman eron näkee myös käytetyissä varusteissa. Noilla suojavermeillä päätyisi meillä sairaalaan. Esim. tuo maski ei kestä 38 mm sivuilta sheivatun rottinkikepin lyöntiä. Ei sitten mitenkään.Se on lähes sama kuin pesismailalla löisi. Siksi meillä on kypärissä aika korkeat minimivaatimukset. Lihakset toki kestävät ihan hyvin, vaikka kipeää tekee. Mutta luut eivät.

Tarkoitus ei ole väitellä mistään kovimman lajin tittelistä. (SCA häviää kirkkaasti Venäjän touhulle) Eikä siitä, kuka on historiallisin (siinäkin SCA häviää HEMA:lle, kun kyse on nuoresta lajista)

SCA-matsausta on kehitetty vuodesta 1966. Se ei perustu katkeamattomaan historialliseen perimätietoon eikä mihinkään yksittäiseen lajiin, vaan on hyvin monen asian summa. Tekniikka on kehittynyt käytössä olevien välineiden ehdoilla. Ja välineet vaativat kovan kontaktin. Siinä SCA ei häviä, kun lajissa on panostettu lyöntivoiman optimointiin kymmenien vuosien ajan.

[DeusVult]

Se mitä Navajas yrittää sanoa, on sama kuin mitä itsekin koko ajan yritin, ja mitä RistoR yritti ja varmaan mitä Ilkkakin yritti: harrastukset ovat e-ri-lai-sia-a - niillä on eri tarkoitukset ja eri toteutustavat. Voin hyvin uskoa että lajissa jossa toisiaan löydään tylpillä esineillä mahdollisimman kovaa, on hieman erilainen voimantuotto kuin lajissa jossa tarkoitus on vaikuttaa vastustajaan terävällä miekalla. En tiedä miten joissain Hema-seuroissa tehdään, mutta itse en ainakaan lyö edes terävällä miekalla mitään täysiä (jos ei sitten ehkä joku armonisku... ) - miksi löisin, kun näemmä vähempikin piisaa? Tarkoitushan ei ole välttämättä yrittää halkaista vastustajaa kahtia. Matsissakin lyön osumat vain suojien pintaan, enkä edes häpeä ollenkaan. Kutsun sitä kontrolliksi, ja pidän sitä sekä turvallisena että myös teknisesti hyvänä miekkailuna. Jossain SCAssa se ei varmaan toimisi, sillä vastustaja - yleisöstä nyt puhumattakaan - ei ehkä huomaisi iskuja, ja vieläpä jos lajin glow kerran nimenomaan on siinä että siellä saa vedellä TÄYSIÄ? Se mitä toisessa lajissa tehdään, on toisen lajin teknisestä näkökulmasta tyhmää. Siitä ei pääse mihinkään. Kukaan ei ole kuitenkaan (kait) väittänyt, että kenenkään harrastus olisi nimenomaan harrastuksena mitenkään toista hölmömpää?

[Joeli T.]

Mika, voisihan sitä tuollaiseen lähteä. Tokko ulkopuolisia kiinnostaa, mutta jos on uskoa että tällainen lelumiekoilla heiluminen on aikuisten mielestä kiintoisaa, niin tullaan sitten.


navajas, toivottavasti en tässä olettanut että sinun lajisi on jotain mitä et itse sano sen olevan, tai haukkunut lajiasi. On harmi että itse sorruit kumpaankin, ja siihen vastauksena ainoa mitä pystyn tässä tekemään on näyttää kaksi videota missä minulta lyödään ase pois kädestä ottelun aikana (kun lyönnit tulee lujaa) ja kolmas kuvapätkä jossa demoan miten miekalla lyödään raajaa vastaavaa kohdetta pätkiksi 2,5 palaa sekunnissa (taajuutta ei tietty näe kuvasta mutta sen voi halutessaan laskea, suunnilleen f= 1/sqrt(2m/9.81m/s²). Jos sinua joku on opastanut kummasti tai haukkunut muualla, ei kannata tuoda niitä asenteita mukaan tähän keksusteluun, menet vaan sen pohjalta mitä itse tiedät ja kysyt suoraan muilta keskustelun osapuolilta mitä tarkoittavat väittämillään. Jokainen väittämä kannatta pohjustaa, perustella ja selittää auki. Jos sitä ei jaksa tehdä foorumikesustelussa, enpä usko että livenä siihen olisi jotenkin paremmat edellytykset. Mutta onhan se totta että jos ei viitsi selittää, on nopeampaa näyttää. Toisaalta jos ei osaa selittää, ei siihen näyttämiseenkään kannata luottaa.

Ei nyt liity pelkästään tähän SCA-hema juttuun, vaan useampaan ihmiseen jotka ovat osallistuneet tähän keskusteluun: Minusta on hieman kumma väittää että jos tietyssä lajissa tehdään jotain niin hyvin kuin osataan tietyssä kontekstissa, se tarkoittaa että jostain toisesta kontekstista osattaisi tehdä sama asia paremmin. Vertailukelpoiset kontekstit toki valoittavat omaa juttua mutta väite että tekemällä jotain ei tiedä mitä tekee, koska toisella tavalla tehtynä asiat tehdään toisella tavalla, on outo, perustelematon, turhauttava ja loukkaava.

* Olen melko varma että kolbenturnier-tyylistä taistelua jossa 1300-luvun ranskassa ja saksassa, sekä 2000-luvun myyttisessä itä-euroopassa ( ) pyritin kepillä hakkaen pakottamaan panssaroitu vastustaja antautumaan, pystytään mallintamaan parhaiten käyttäen keppiä ja panssaria.

* Jos taas tarkoituksena on ottaa selville miten joku historiallinen tekniikka toimii ja miten sitä voi käyttää miekkaillessa osana kokonaisuutta joka on valinnoiltaan tyylillisesti tietynlainen paketti, kannattaa varmaan tutustua ko. historialliseen tekniikkaan ja taktiikoihin aika tarkkaan.

* Jos taas on tarkoituksena mallintaa miekalla ihmisten hakkaamista, kannattaa varmaan joskus hakata miekalla ihmis-simulaattoria.

* Jos ei ole niin väliä mitä aseilla mallinnetaan, muuta kun että kilpailussa halutaan ne pisteet tehokkaasti, kannattaa varmaan tutustua eka niihin sääntöihin ja optimoida mahdollisimman helpon tavan saada niitä pisteitä. Jos säännöt tai välineet on historialliset, voi olla ihan validia kattoa miten ne ihmiset jotka säännöt tai välineet loivat, ottelivat. Jos on uskoa että ne oli ylipäätänsä hyviä siinä mitä ne teki. Ei varmaan kaikki olleet.

Väittämä että miekkatekniikkaa kannattaa soveltaa pampulla panssarin hakkaamiseen on kumma. Ei miekalla lyödä panssariin, sillä pistetään rakoihin. Väittämä että pampulla panssariin - tekniikkaa kannattaa soveltaa miekkalyöntiin, on kumma. Mutta jos joku demoaa vaikkapa videoklipillä kun lyö tatamia tai sianpäätä tai vastaavaa tällä tekniikalla ja saa hyvää jälkeä aikaiseksi miekalla (pampullakin saa koittaa poikkaista ), väittämälle voisi olla jotain pohjaa. Toisaalta hematekniikalla lyö jo vaikkapa pään poikki niillä vehkeillä mitä se mallintaa, tai hyvällä lyönnillä kummatkin jalat. Eikö se riitä? Jos ei historia ei kiinnosta, ja haluaa vaan oppia lyömään miekalla ihmistä, varmaan nuo elävät tyylisuunnat aasiasta on aika kovaa kamaa. Sama juttu, miekkailun valmentamisen suhteen kannattaa varmaan soveltaa urheilumiekkailua. Näihin kaikkiin konteksteihin löytyy maailmasta kosolti ihmisiä jotka näyttävät kykenevän tekemään hyvätasoisia suorituksia ihan ilman historiallisia lähteitä, tärkeintä näyttää olevan oman kontekstin tunteminen ja ahkera harjoittelu.

Muokkaus: jahas, tuplaninjaus navajasilta ja DeusVultilta. Kaikki samaa mieltä, hyvä-hyvä.

[Risto R]

Tai vielä vähempi, vaikka olisi vaatetta päällä[/linkki]

EDIT: Höh Joeli kerkes väliin. Tämä siis vastaus tuohon Peterin viestiin.

[navajas]

Selvensikö tuo minun edellinen viestini vai pitääkö yrittää muotoilla jotenkin toisin?

Veikkaan, että kaikki olisivat olleet samaa mieltä monesta asiasta kasvotusten. Eli juurikin niin, ei kannata lyödä terävällä miekalla haarniskaan. Siksi voimantuoton tarve on eri asia. Kepeilläkään ei kannata lyödä haarniskaan, mutta se on aika kivaa.

Ja en tosiaan mollaa HEMAA tai mitään muutakaan lajia. Eri lajien pyrkimykset ja harjoittelumuodot ovat erilaiset, siksi tekniikkakin muotoutuu sen mukaan. SCA-tekniikka ei toimisi teillä ja päin vastoin.

[Risto R]

Tuli muuten tuosta haarniskan hakkaamisesta miekalla mieleen tämä artikkeli, tulee vähän mieleen mensur meininki:

http://talhoffer.wordpress.com/2012/06/ ... t-in-1596/" onclick="window.open(this.href);return false;

Pääpointtina siis tuon postaamisessa on se että historiassa on tapahtunut lähestulkoon mitä vain mieleen tulee keksiä. Kuka nyt sitten tykkää mitäkin harrastaa. Toki olisi kiva että olisi tarjolla tasapainoista tietoa siitä mitä kukin laji sisältää. Vaikka laatu tässäkin ketjussa on hieman vaihteleva, niin plussan puolelle taidetaan tiedon jakamisessa jäädä?

[navajas]

Mielenkiintoinen kuvaus. Kiitos siitä!

[Joeli T.]

Selvensikö tuo minun edellinen viestini vai pitääkö yrittää muotoilla jotenkin toisin?

Ei tartte. Käsitin kai väärin että sanoit että hematyypeillä olisi jotain opittavaa pampulla voimantuotosta sikäli kun sitä tarvitaan miekalla ihmisten tappamiseen. Luulen silti että kestää tovi ennenkuin Waelceasig uskoo ettei kaikkea kannata tehdä niinkuin itse tekee, tai sellainen kuva tulee ainakin mulle. Nyt on mielestäni jo sen verran hyvin valoitettu näitä lajeja että ulkopuolisille lukijoille tulee selkeämpi kuva siitä mitä tehdään. Tällä ketjulla on muitakin lukijoita kun tämän kapean erikoisosa-alueen harrastajat.

En itse ole edes sitä mieltä että koska joku 1500-luvulla 30-vuotiaana kirjan kirjoittanut tyyppi on ollut jotain mieltä, ei joku 2010-luvulla koko elämänsä jotain samanlaista kontekstia tutkinut tyyppi ei voisi keksiä parempaa tapaa tehdä sama asia. Tämä on täyttä myrkkyä joillekin ihmisille, varsinkin kun kyseessä on aseet jota ei laillisesti voi käyttää täydessä kontekstissaan. Mutta kun ei se ihmisten tappaminen ole koskaan ollut laillista.

[navajas]

Juu nimenomaan en tarkoittanut sitä. Miekka ja keppi, kun ovat aika eri asioita. Tosin tämä SCA:n voimantuotto kääntyy sujuvasti vesurin ja kirveen käyttöön sekä mattojen tamppaamiseen

Ja kilpitekniikat ja lyönnit toimii todella hyvin mellakkapoliiseilla.

Toki hyvä lyöntitekniikka kääntyy yllättävän moneen, kuten filippiinipuolella kovasti toitotetaan.

[matiasp]

Ottelukin tarkoittaa eri ihmisille eri asiaa. Itselle se tarkoittaa täyttä nopeutta, kovaa kontaktia ja ilman ennalta sovittuja tekniikoita. SCA:ssa sen voi tehdä turvallisesti. Metalliaseilla on aina oltava jotain rajoituksia. Ja SCA:ssa ottelu on pääroolissa. Arvostan toki hyvää perustekniikkaa ja sen treenaamista, mutta haluan sen tukevan ottelua.

Pääsääntönä kilpailut lajissa eivät sisällä "sovittuja tekniikoita". Tietysti säännöt rajoittavat sitä mitä saa ja ei saa tehdä, mutta näin lienee myös SCA:ssa.

Kontaktin kovuutta ei läheskään kaikkialla rajoiteta, mutta kun ottelut käydään pisteistä (taustalla on kuitenkin ajatus, että taidot on teräville aseille tarkoitettu), ei aina täysiä lyöminen ole järkevää. On myös kilpailuja, joissa säännöillä rajoitetaan kontaktin kovuutta. Nopeuden rajoittamiseen en varsinaisissa kilpailuissa ole törmännyt.

Harjoittelussa pääsääntöisesti asiat toki tehdään rauhallisemmin, koska riskejä halutaan ottaa vähemmän. Ymmärrän, että tämä ei välttämättä ole kaikkien juttu, mutta väite että laji ei sisällä "otteluita" on yksinkertaisesti epätosi.

[Susikukko]

On varmaan selvää, mutta sanon nyt varoiks, että kukaan Suomen Buhurt (omaa sukua HMB) harrastajista (kaikki 20???) ei dissaa mitään muuta miekkalajia ja kaikki kenen kanssa olen aiheesta jutellut näkevät muiden miekkalajien tukevan joiltan osin Buhurttia. Varmaankin juuri tuo etäisyyden hallinta ja liike sekä SCA lyöminen.

Voisko moderaattori muuttaa tän ketjun nimen: Buhurt Suomessa ja keskustelua eri miekka lajeista.

Luon tässä kun ehdin oman pelkän tiedottamiseen tarkoitetun ketjun, koska tästä ei saa uusi poika enää mitään infoa itse Buhurtista.

Mutta kiitos edelleen kaikille datasta, ainakin oma tietämys on kirkastunut paljon.

[navajas]

Ottelukin tarkoittaa eri ihmisille eri asiaa. Itselle se tarkoittaa täyttä nopeutta, kovaa kontaktia ja ilman ennalta sovittuja tekniikoita. SCA:ssa sen voi tehdä turvallisesti. Metalliaseilla on aina oltava jotain rajoituksia. Ja SCA:ssa ottelu on pääroolissa. Arvostan toki hyvää perustekniikkaa ja sen treenaamista, mutta haluan sen tukevan ottelua.

Pääsääntönä kilpailut lajissa eivät sisällä "sovittuja tekniikoita". Tietysti säännöt rajoittavat sitä mitä saa ja ei saa tehdä, mutta näin lienee myös SCA:ssa.

Kontaktin kovuutta ei läheskään kaikkialla rajoiteta, mutta kun ottelut käydään pisteistä (taustalla on kuitenkin ajatus, että taidot on teräville aseille tarkoitettu), ei aina täysiä lyöminen ole järkevää. On myös kilpailuja, joissa säännöillä rajoitetaan kontaktin kovuutta. Nopeuden rajoittamiseen en varsinaisissa kilpailuissa ole törmännyt.

Harjoittelussa pääsääntöisesti asiat toki tehdään rauhallisemmin, koska riskejä halutaan ottaa vähemmän. Ymmärrän, että tämä ei välttämättä ole kaikkien juttu, mutta väite että laji ei sisällä "otteluita" on yksinkertaisesti epätosi.

En siis tarkoittanut sanoa, ettei laji sisällä otteluita, vaan että sen painopiste ja toteutus on erilaista kuin esim. SCA:ssa. Mutta kuten sanoin, tämä keskustelu olisi ollut selvä ajat sitten livenä.

SCA:ssa on toki säännöt rajoittamassa tiettyjä asioita turvallisuussyistä, mutta niistä voi keskustella muualla tarkemmin, jos jotain kiinnostaa