Perinteinen Karate ja Karaten historia

[SamuV]

En muista onko täällä joku karate-videoille pyhitetty ketju, mutta postataan nyt tänne kun sattuu olemaan pinnalla. Joku mode voi varmaan siirtää tarvittaessa parempaan ketjuun.

Tuli vastaan ihan hyvän oloinen kolmiosainen dokumenttisarja Matsubayashi Shorin Ryusta. Ensimmäisessä osassa käydään koulukunnan ja ylipäätään karaten historiaa. Joku aiheesta enemmän tietävä voinee halutessaan kommentoida tietojen paikkaansa pitävyyttä, mutten ainakaan itse mitään kauhean räikeitä väitteitä huomannut. Tosin tietoni karaten ja okinawan historiasta ovat vähäiset. Kahdessa seuraavassa osassa esitellään koulukunnan katat, muutamasta näytetään myös bunkait. Viimeisen osan lopussa näytetään myös koulukunnan yakusoku kumitet.





Jostain syystä 2- ja 3-osat ovat menneet lataajalta sekaisin, mutta postasin ne tähän oikeaan järjestykseen.

[injunjack]

joku varmaan tarkentaa, mut noi katat oli mallia yleiskata, Fugyot, pinanit ja naihanchit. Matsubayashilla lienee muitakin katoja. (noi peijakkaat on meilläkin, kaikkea sitä ihminen joutuu opettelemaankin)

[SamuV]

Kolmososassa on lisäksi vielä Ananku, Wankan, Rohan, Wanshu, Passai, Gojushiho, Chinto ja Kusanku. Noista tosin ainoastaan Wankanista näytetään bunkai.

[Lasse Candé]

Eikös Matsubayashin katalista ole melko sama kuin Seibukanin?

Lol, katalista katalin katalista.

Ilmoitin muuten tuon SamuV:n viestin, koska parempikin ketju on olemassa.

[injunjack]

Melkolaillahan tuo samalta näyttää. Tuota wankeria, ei ku wankania eikä rohania meillä ole.
edittiä, noiden Ananku on täysin eri eläin ku meidän. Tähän joku huokailija vois koittaa kaivaa kuinka noin, ku ääniraidalla selitellään kuitenkin just sitä oikeaa asiaa...Eli Kyan Sensein kata...

[TimoS]

Eikös Matsubayashin katalista ole melko sama kuin Seibukanin?.

Vain osittain. Tässä on joku lista Matsubayashissa treenattavista katoista, en tiedä miten tarkka:
Fukyugata I & II
Pinan I - V
Naihanchi I - III
Ananku
Wankan (Okan)
Rohai
Wanshu
Passai
Gojushiho
Chinto
Kusanku

Ananku on vain nimeltään sama kuin Seibukanissa, kata on täysin erilainen, muistaakseni Shoshin Nagaminen itse kehittämä versio. Gojushiho ja Wansu ovat niinikään eri versioita kuin meillä. Wankan ja Rohai puuttuvat Seibukanista ja Matsubayashista puuttuu Seisan. Seisan, jota yleensä pidetään Kyanin linjassa peruskatana (jolla tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että osaaminen ikäänkuin rakennetaan sen päälle. Vähän kuin Sanchin Gojussa ja Uechissa) puuttuminen Matsubayshista selittyy muistaakseni siltä, että ennenkuin Nagamine aloitti Kyanin opissa, hänellä oli jo karatetaustaa, joten Kyan ei välttämättä kokenut, että Seisania enää tarvitsee opettaa. Jos en ihan väärin muista, niin ainakin Kyanin oppilaat Taro Shimabukuro (muistaakseni ei sukua ainakaan Zenryolle, Tatsuosta en ole varma) ja Ankichi Arakaki opettivat häntä.

[injunjack]

Mielenkiintoista kuinka, jos ja kun opettajalista on lavea, ja Kyanin opissa oltu (vain) vähän aikaa, kuinka noilla videoilla ikäänkuin tukeudutaan siihen Kyanin oppiin, vaikka katat ovat täysin erilaisia ulkoisesti kuin Kyanin pitkäaikasimmalle oppilaalleen opettamat, "peruskata" puuttuu (Tähän timo jo jonkun syyn kertoikin) ja Kyanin opettama perus voimantuotto puuttuu kokonaan.....nooh sellasta se on okinawallakin.

[TimoS]

Kyanin opettama perus voimantuotto puuttuu kokonaan.....

Viittaatko tuolla shikodachi-zenkutsudaci käännökseen?

[Lasse Candé]

Jos en ihan väärin muista, sen Joen Nakazaton karatekin näyttää ulkoiselta voimantuotolta hyvin erilaiselta kuin Shimabukuro-suvun tekeminen. Muistaakseni asentoerottuvuus ei ole yhtä selkeää. Ja siis ymmärsinkö oikein että Nakazato ja Shimabukuron perhe ovat ikäänkuin kaksi selkeintä Kyanin karaten linjaa?

Kun sitten taas Matsubayashi ei edes näissä määrin profiloitune Kyanin karateksi, ei kai ole niin ihme että vaikkapa Seibukan-tyyppinen tekeminen ei sillä tavalla erotu. Kyanin karaten tarkkaa muotoa tuskin tietää kukaan ja ilmeisesti kahden näkyvimmän linjansa edustajat ovat ulkoisesti päätyneet melko erinäköiseen karateen. Ja sitten erikseen vielä Matsubayashi, joka ei suoranaisesti edustakaan Kyanin karatea. Mitäs jos injunjack meinaakin siis, että Matsubayashi ei näytä Seibukanilta?

Mutta mitä injunjack tarkoittaa Kyanin oppiin tukeutumisella noilla videoilla?
Ja millaista se on Okinawallakin?

[injunjack]

Kyanin opettama perus voimantuotto puuttuu kokonaan.....

Viittaatko tuolla shikodachi-zenkutsudaci käännökseen?

Jep, jos sitä tuolla oli, niin ainakin multa meni komeesti ohi.

[injunjack]

Lasse

Kovasti ääniraidalla kerrottiin Kyan sitä, Kyan tätä. sekä hienoja lainauksia Kyanin suusta niissä anoimoinneissa katojen välissä. Eli ainakin mulle paistoi silmään kovasti se Kyan Chotokun esiin tuominen, vaikkei, kuten sanoit suoranaisesti edusta Kyanian karatea. (ja katalista antaisi ymmärtää toisin) Ehkä mä katselen asiaa vaan vääränlaisten kiikarien läpi.
Ja sitten tekeminen on hyvinkin erilaista kuin meillä ja mainitsemassasi Joe-sedän karatessa. Ja voisin veikata, että Zenryon karate on hyvin lähellä Kyanin karatea, molemmat olivat pieniä miehiä, 150cm sulka päässä hyvänä paivänä, joten miksi se olis kovin muuttunut, jos vuosikymmen ollaan jonkun opissa? Eli joo, M ei näytä S' ltä. Ja se mitä mä olen ymmärtänyt (olenko ymmärtänyt väärin kaikki nämä vuodet, hajoaako maailmani) on Seibukan tekotavaltaan lähimpänä Kyanin opetuksia.
Okinawasta en tiedä muuta kuin, se on saari jossain hiton kaukana....Sitten vielä; suinkaan ei tarkoitukseni ole sanoa, että matsubayashi olisi jollain lailla huonoa, päinvastoin, näyttää hyvinkin validilta tavaralta. Kaikki tämä pohdiskelu lähti oikeastaan toteamuksestasi, eikös katalista ole melkein sama kuin meillä.

[TimoS]

Jos en ihan väärin muista, sen Joen Nakazaton karatekin näyttää ulkoiselta voimantuotolta hyvin erilaiselta kuin Shimabukuro-suvun tekeminen. Muistaakseni asentoerottuvuus ei ole yhtä selkeää. Ja siis ymmärsinkö oikein että Nakazato ja Shimabukuron perhe ovat ikäänkuin kaksi selkeintä Kyanin karaten linjaa?

Tähän ei ole ihan helppo vastata vaikuttamatta puolueelliselta, mutta käsitykseni mukaan juuri näin. Tatsuo Shimabukuron Isshin ryu:ssä on paljon Gojua mukana. On epäselvää, kumpi oli kauemmin Kyanin oppilaana, Tatsuo vai Zenryo, mutta tuon Goju puolen ansiosta en itse pidä Isshin ryu:tä täysin puhtaana Kyanin linjan tyylinä. Eizo Shimabukuron (Tatsuon pikkuveli) väitetään olleen pitkäaikaisin Kyanin oppilas, mutta en oikein usko tähän. Eizo oppi todennäköisesti karatea Tatsuolta, aikana ennen Isshin ryu:n perustamista. Lisäksi Kyanin kuollessa Eizo oli n. 20 vuotias eikä muut sen aikaiset oppilaat muistaneet häntä, joten kovin läheinen oppilas hän ei ole voinut olla. Seibukan nykyään ei muuten myöskään ole aivan täysin puhtaasti Kyanin linjan karatea, koska Zenpo sensei on liittänyt tyyliin mm. Pinanit ja Naifanchit, jotka ovat hyvin selkeästi ”Kobayashi” linjan katoja. Asiaan vihkiytymättömille, kyseessä on ”vain” yksi Shorin sukupuun haara, joka kirjoitetaan hieman eri merkillä (小林 vs. 少林). Nuo molemmat kirjoitustavat voidaan lausua Shorin, mutta toinen lausuntatapa on Kobayashi vs. Sukunaihayashi/Shobayashi. Tuo ero kirjoitustavoissa on lähtöisin muistaakseni Chibanalta ja sitä on selitetty kirjoitusvirheeksi hänen osaltaan. Se on kuitenkin jäänyt elämään. Palatakseni takaisin aiheeseen, Kyanin linjaan voidaan laskea myös Chito ryu, mutta sen perustaja Tsuyoshi Chitose sai oppia myös muilta opettajilta. Ehkä ”puhtain” Kyanin karaten ilmentymä voisi olla Joen Nakazaton Shorinji ryu, koska muistaakseni Nakazatolla ei ollut muita opettajia.

Kyanin karaten tarkkaa muotoa tuskin tietää kukaan ja ilmeisesti kahden näkyvimmän linjansa edustajat ovat ulkoisesti päätyneet melko erinäköiseen karateen.

Jep, kukaan ei enää tiedä miltä Kyanin karate oikeasti näytti. On paljon mahdollista, että Kyanillakin oli joku shikodachi-zenkutsudachi käännöksen kaltainen voimantuottomenetelmä, mutta Seibukanin käyttämä on Zenryon standardoima tapa. Kyanilla oli ilmeisesti joitain erilaisia tekniikkoja/menetelmiä, joita hän itse käytti, mutta ei antanut oppilaidensa kopioida hänen tapojaan. En tiedä miksi, mutta jos spekuloidaan, niin ehkä ne olivat sellaisia, joihin hän oli päätynyt pitkän treenaamisen tuloksena ja oli sitä mieltä, että tapa on sovelias vain sellaiselle, joka on treenannut pitkään. Halusi siis oppilaidensa löytävän oman tapansa tehdä asioita. On varmaan muitakin selityksiä, kuten se, että Kyan oli pieni mies ja ne tavat sopivat hänen mielestään vain pienelle ihmiselle. Tuo on ehkä se paras selitys, koska Zenryo oli myös pieni, joten hän ehkä kopioi opettajansa tavan ja hieman muokkasi sitä nykyiseen muotoonsa.

[Lasse Candé]

Tätähän voi lähestyä siltä kannalta, että tarkastelee näkyykö missään muussa Kyanin karaten linjassa kuin Seibukanissa tämä injunjackin mainitsema Kyanin opettama perusvoimantuotto. Jos ei, on ihan validilla pohjalla arvelu, että kyseessä on Shimabukuro-linjan tulkinta Kyanin karatesta. Ehäpä Timon mainitsema Zenryo Shimabukuron standardi. Tämä ei siis välttämättä mikään huono asia, mutta tällöin on syytä ymmärtää että jos samanlainen korostus ei näy muissa Kyanin karaten haaroissa, se ei tee siitä vähemmän Kyanin karatea vaan on pelkästään osoitus siitä, että Seibukan kehittyi eri suuntaan kuin muut linjat.

injunjackin viestissä on hieman sellainen sävy, että Matsubayashin suunnalta kuuluvat puheet Kyanista eivät olisi ihan oikeutettuja. Kun he sanovat Kyan sitä ja Kyan tätä, missä kohtaa he sanovat joko väärin tai vääristelevät oman haaransa historiaa? Vai mikä tuossa nakertaa tuolla tavalla?

[injunjack]

Luitko viimeisen viestini ihan loppuun asti? Älä lue rivien välistä.

[Lasse Candé]

Luin kyllä. Tunnustan myös lukeneeni rivien välistä, että sanoessasi...

"Kovasti ääniraidalla kerrottiin Kyan sitä, Kyan tätä. sekä hienoja lainauksia Kyanin suusta niissä anoimoinneissa katojen välissä. Eli ainakin mulle paistoi silmään kovasti se Kyan Chotokun esiin tuominen, vaikkei, kuten sanoit suoranaisesti edusta Kyanian karatea."

...näyttää että tässä jokin nakersi hieman. Pahoittelen silti että menen tulkitsemaan näin noin muiden edessä julkisesti, mikäli tulkinta sitten menikin pieleen. Se vain näytti siltä sävynsä puolesta.

Yleisesti ottaen olen ainakin itse saanut Nagaminesta (Matsubayashin perustaja, muille ketjun lukijoille) sellaisen kuvan, että hän on eri opettajien oppilas. Olen yhden kirjansakin lukenut, enkä muista painotuksen olleen Kyanissa sellaisissa määrin että olisi profiloitunut Kyanin karateksi, vaikka nimi siellä näkyikin. Ja lienee ilmeistä että Kyanin vaikutus näkyy joissain katoissa. Oppilassuhde on kai jollakin tasolla kiistaton ja en muista itse nähneeni mitään vahvaa profiloitumista. En ole tosin vielä katsonut noita tämän ketjun videoita.