Perinteinen Karate ja Karaten historia

[injunjack]

Tosta Seibukanjutusta..
Onko tuo kontrolliote-ja-tonttiinvienti-näkemys nyt niinku se näkemys vaiko vaan kivaversio?
Sillä mitä minä näen on rujot vammantuotot ruhjovilla lyhytkulmahyökkäyksillä.

Sekä että.
Siinähän oli ensin se "muodollinen bunkai" jos näin voi sanoa, ja sitten vapaampi variointi.
Sanoisin, että siinä mentiin tekijöiden mieltymyksillä ja useimmiten nähdyillä variaatioilla.

Avaatko Kari ruhjovia lyhytkulmahyökkäyksiä? en ole varma ymmärränkö ajatuksesi oiken, siksi en loihe lausumaan mitään vielä.

[Jussi Häkkinen]

Tosta Seibukanjutusta..
Onko tuo kontrolliote-ja-tonttiinvienti-näkemys nyt niinku se näkemys vaiko vaan kivaversio?
Sillä mitä minä näen on rujot vammantuotot ruhjovilla lyhytkulmahyökkäyksillä.

Se on oyo, hivenen "laajennettu" bunkai.

Passai ja Anankun siitä otetut kohdat ovat aika räkäistä ja mainiota lähitappelua.

[Kari Aittomäki]

Mä olen monasti antanut sen esimerkin kun ruhjaisin vahingossa sälliltä naaman sisään, piti tehdä turparuuvi-tempaisu mutta olin just keskittyneesti mätkinyt katoja ja peruskaratea. Krunks ja naama hajos.

Karaten lyhyt ja iskeva tekotapa on onnen omiaan mm nivelalueitten rikkomiselle, esim juurikin Passaissa on herkkua monenlaista.
Siksi pidin jutsua sivulajina niin monta vuotta, se nivelien natisuttelu oli ikäänkuin turvallisemmassa muodossa petattu.
Pysty treenaamaan.
Tätä olin näkevinäni tossa Seibukan-näytöksessä, lukot vietiin kontrolliotteeseen joka on juu olevinaan voiman- ja vallankäyttöä mutta oikeassa maailmassa varsin monipiippuinen ratkaisu.

Karate on murhaavan tehokas tapa mukiloida. Ei sen vertaista.

[injunjack]

Ah so... joo. Rikki menis jos ei himmais, eli sillon siitä tulee kontrolloiva lukko. Pakkohan se niin on treenailla, loppuu muuten treenikaverit liian pian :-D
Näistä muistuttelen treenejä vetäessäni. Eli oikein luit rivien väliä.

[Andy]

En tiedä onko sellaista olemassa mutta voisi ajatella olevan myös "modernia okinawalaista" karatea. Jos joku okinawalainen alkaisi opettaa vaikka WKF-otteluun painottuvaa karatea niin se olisi varmaan sitten moderni okinawalainen tyyli.

Linkin keskustelussa mainittu Ryuei-ryu lienee nyt tällaista modernia okinawalaista karatea.

viewtopic.php?f=11&t=22762#p944009

Tässä vielä tietoa tyylistä: https://en.wikipedia.org/wiki/Ryūei-ryū

Riippumatta siitä, pitääkö väite tyylin perustamisesta vuonna 1875 paikkansa vai ei, sitä on ilmeisestikin modernisoitu nimenomaan Okinawalla nykyaikana, joten sitä voi sanoa moderniksi okinawalaiseksi tyyliksi.

[Veepee]

Shudokan-historioitsija Christian Bellina on ladannut videon Kanken Toyaman oppilaiden Gojushiho-versioista. Olen melko varma, että myös Shotokanin Gojushiho Sho -kata on alun perin jotakin kautta päätynyt tyyliin juuri Shudokanista.

[Lasse Candé]

Oletan että arvaus perustuu muotojen samankaltaisuuteen ainakin (?) mutta perustuuko se lisäksi johonkin muuhunkin?

(Esim tietoon mahdollisista tai mahdottomista suhteista taikka muiden asiantuntijoiden arveluun tms?)

Minkälaisia linjoja Gojushihossa on Okinawalla? Onko se suosittu vai harvinainen kata eri Shorinryuissa (tai sellaisissa mihin samat katat ovat periytyneet?)

[Veepee]

Oletan että arvaus perustuu muotojen samankaltaisuuteen ainakin (?) mutta perustuuko se lisäksi johonkin muuhunkin?

Perustuu. Esmes videolla näkyvä Kenshin Ishida kutsuu ko. kataa nimellä Koryu Gojushiho Sho, eli nimi on käytössä myös Shotokanin ulkopuolella (Shotokanin Gojushiho Dai käyttää neko-ashi-dachia, joten se lienee lainattu Shito-ryusta). Lisäksi yllättävän monella Shotokanin katalla on yhtymäkohtia Shudokaniin, esmes Wankan, Chinte, Sochin, Unsu, mahd. jopa Meikyo.

Shito-ryu on totta kai toinen hypoteettinen vaihtoehto, mutta tyylilliset yksityiskohdat eivät mätsää, kuten myös tiettyjen katojen periytymiset. (Näistä mahd. myöhemmin lisää.)

Itse lasken Shudokanin "perinteiseksi" karateksi; osittain siksi, että sillä ei ole ollut isoa ylintä organisaatiota hallinnoimassa sisältöjä, ja osittain yksinkertaisesti sen perusteella, miltä se näyttää: vintagelta.

[Lasse Candé]

Onko mitään vahvoja perusteita poissulkea, että Shotokan olisi vaikuttanut tähän Shudokaniin tai että olisivat jossain vaiheessa kehittyneet yhdessä?

[TimoS]

Minkälaisia linjoja Gojushihossa on Okinawalla? Onko se suosittu vai harvinainen kata eri Shorinryuissa (tai sellaisissa mihin samat katat ovat periytyneet?)

Jos ei muisti täysin petä ([mention]Ale[/mention]/[mention]Jussi Häkkinen[/mention] korjannee jos meni väärin), niin siellä on (ainakin) kaksi eri versiota Gojushihosta (enkä tarkoita nyt sho/dai-jaottelua): Kyanin linjassa tehtävä ja Itosun linjassa. Voi olla joitain yksittäisiä muitakin, ainakin muistelen törmänneeni nimenä Yabu Gojushihoon, mutta en muista eroaako se noista kahdesta mitenkään merkittävästi


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[Veepee]

Onko mitään vahvoja perusteita poissulkea, että Shotokan olisi vaikuttanut tähän Shudokaniin tai että olisivat jossain vaiheessa kehittyneet yhdessä?

Hyvin epätodennäköistä, että näin olisi. Funakoshin alkuperäinen katakerrostuma (15 liikesarjaa + pari todennäköistä ja yksi mahdollinen) on teknisesti hyvin koherentti paketti ja varsin klassista matskua. Shudokanin vastaavat muodot näistä ovat joko varmistetusti eri lähteestä (Chibana no Kusanku ja Yabu Kentsun Gojushiho (kait...?)) tai teknisesti erilaisia (Shudokanin Pinanit tehdään neko-ashi-dachissa Shotokanin kokutsun sijaan, monien perustekniikoiden yksityiskohdat tehdään säännöllisesti eri tavalla jne.). Sitten kun aletaan katsomaan tätä mystistä lisäkerrostumaa, niin yhtäkkiä mukaan tulee uusia tekniikoita ja asentoja (esmes tate-shuto-uke) ja jalkatyötä, jotka ovat taas Shudokanin puolella selkeästi perustellumpia ja monipuolisemmin tarkasteltuja.

Toyaman virallisessa systeemissä oli vain 12 kataa, ja jotkut hänen oppilaansa oppivat vain sen verran, mutta olen siinä käsityksessä, että hän tiesi ainakin kymmeniä (!) eri liikesarjoja, ja opetti niitä tietyille oppilaille.

[Lasse Candé]

Minä kysyin tätä brittiläiseltä Wadokain 6. danilta, Ben Pollockilta, joka on tutkinut/tutkiskellut Wadon historiaa ja on luultavasti tällä hetkellä sen paras asiantuntija maailmassa. Nyt hän käsittääkseni työskentelee Shotokanin historian parissa.

Hi Ben!

Since you seem to be knowledgeable about Shotokan too, a friend of mine has a guess about where Gojushiho came from. On a forum he is guessing it came from a style/school called Shudokan.

I really didn't understand his arguments, but that is probably because I don't know anything about Shotokan.

Do you happen to know where this kata came from? Who taught it initially to a Shotokan person and who in Shotokan then took over the responsibility in teaching it further within the Shotokan?

Thanks in advance!



(((heti perään toinen viesti minulta)))



And I mean, where it came from to Shotokan - not in general...

Tässä välissä ilmenee, että Funakoshi on mahdollisesti osannut hemmetin paljon enemmän katoja kuin hänen alkuperäiset 15 ja että näitä harjoiteltiin jo 20-luvun lopussa. Mainittu lukema on iso, mutta en viitsi siteerata sitä osaa tähän erinäisistä syistä.


Sitten hän palaa faktapitoisella vastauksella, jonka toivon auttavan jollakin tapaa.

So in the diary of Keio Univ karate club it says in 1929 Shimokawa learnt gojushiho kata from Funakoshi. But, Funakoshi forgot some parts so Kogure had to complete it. (kogure was also a student of Funakoshi and you might know the name as the person who Otsuka is supposed to have defeated when kogure challenged him with a sword).

Elikkäs, on luultavaa tai ainakin mahdollista että Funakoshi on osannut/jollakin tasolla tuntenut paljon enemmän katoja kuin mitä hän aluksi aktiivisesti opetti. Ja on fakta, että on kirjattu hänen opettaneen Gojushihoa 1929, kuitenkin unohtaen osia.



Tätähän voi sitten spekuloida, että olisiko tuo Shudokanin versio päätynyt ihan Funakoshin käsittelyyn vai oliko Veepeen ajattelema aikajana sellainen missä ehkä Gigo Funakoshi (1906-1945) olisi tuonut katan Shotokaniin. Tässä tapauksessa hän olisi opettanut isälleen noin 23-vuotiaana version, minkä on oppinut muualta. Vai oliko Veepeen ajatus, että Funakoshi (1868-1957) itse sai katan Shudokanista Kanken Toyamalta (?) (1888-1966)?

Miten tahansa, on fakta, että on olemassa merkintä että Funakoshi on itse opettanut kataa 1929.

[Lasse Candé]

Lisättäköön, että Pollockilta on tulossa Shotokanin historiaa käsittelevä kirja, jossa on tavaraa mitä ei ole julkaistu englanniksi vielä. Hän on älytön faktojen kaivelija, joten jokainen aiheesta kiinnostunut saa varmasti jotain, ellei paljonkin.

(Hän kirjoitti jo Wadosta kirjan ja siitä tulee kohta toinen painos.)

Opettajani (Shingo Ohgami sensei) sanoi aina minulle että "Ben tietää kaiken tämän" ja että jos haluaa tietää asioita, kannattaa kysyä Beniltä, koska maailmassa ei ole kovin montaa (jos ketään) jotka tietävät Wadon historiasta yhtä paljon. Ja Ohgami sensei itse siis selvitti faktat niin monesta esitetystä väitteestä kuin pystyi ja oli kävelevä Wado-tietosanakirja ja yleisestikin Karate-historioitsija ja Budo-historioitsija.

Että kannattaa pitää silmät auki hänen kirjojensa suuntaan, jos faktapohjainen lähestyminen (joka toisaalta on vähän kuiva) kiinnostaa. (Okinawa-asioihin hänellä ei liene oikein välineistöä, mutta osaa tietenkin siitäkin perusasiat.)

[Veepee]

Tässä välissä ilmenee, että Funakoshi on mahdollisesti osannut hemmetin paljon enemmän katoja kuin hänen alkuperäiset 15 ja että näitä harjoiteltiin jo 20-luvun lopussa. Mainittu lukema on iso, mutta en viitsi siteerata sitä osaa tähän erinäisistä syistä.


Sitten hän palaa faktapitoisella vastauksella, jonka toivon auttavan jollakin tapaa.

So in the diary of Keio Univ karate club it says in 1929 Shimokawa learnt gojushiho kata from Funakoshi. But, Funakoshi forgot some parts so Kogure had to complete it. (kogure was also a student of Funakoshi and you might know the name as the person who Otsuka is supposed to have defeated when kogure challenged him with a sword).

Tämäpä oli hyvä tietää. Olen tuota vaihtoehtoa pyöritellyt itsekin, mutta kielitaito- ja resurssipulan takia en pysty selvittämään. Funakoshi tiesi ennestään melkoisella varmuudella myös ainakin Kanku ja Bassai Shon sekä Nijushihon. Mutta sitten toisaalta Wankan ja Meikyo ovat Shotokanissa varsinaisia outolintuja; edellä mainittu siksi, että se vaikuttaa hyvin keskeneräiseltä (vertailematta edes katan muihin versioihin) ja jälkimmäinen siksi, että se on vain... Rohai ilman Rohaita (Shito-ryun Rohai-sarja kuitenkin sisältää kaikki Meikyo Shodanin ja Nidanin tekniikat, mutta aivan erilaisessa paketissa).

Tässä välissä lienee myös hyvä mainita, että Funakoshin oppilaista ehkä isoin OG, Shinkin Gima, ei omaan Shotokan-versioonsa sisällyttänyt enempää kuin mitä Kyohanin ensimmäisessä painoksessa esiteltiin.

Tätähän voi sitten spekuloida, että olisiko tuo Shudokanin versio päätynyt ihan Funakoshin käsittelyyn vai oliko Veepeen ajattelema aikajana sellainen missä ehkä Gigo Funakoshi (1906-1945) olisi tuonut katan Shotokaniin. Tässä tapauksessa hän olisi opettanut isälleen noin 23-vuotiaana version, minkä on oppinut muualta. Vai oliko Veepeen ajatus, että Funakoshi (1868-1957) itse sai katan Shudokanista Kanken Toyamalta (?) (1888-1966)?

Olen siis tykönäni teoretisoinut sellaista, että ns. wanhoissa Shotokan-piireissä oli mahdollista ristisiitosta Shudokanin välillä, josta katoja olisi tihkunut Shotokaniin päin. Toyamahan ei koskaan perustanut ns. tyyliä; hänellä oli vain mesta, jossa hän opetti tyypeille karatea.

[Lasse Candé]

Oleellista silti, että Timo tuossa edellä esittää (käsittääkseni) että Gojushiho löytyy melkein kai kaikista Shorinryuista (eikö niin?) ja siis se on melko varmasti ollut kata mihin Funakoshi on törmännyt. (?)

On täysin toinen asia sitten se, kun Funakoshi alkoi kasaamaan omaa opetuspakettiaan täysin uudenlaiselle yleisölle. On selvää että hän aloitti tietyllä opetuspaketilla, mutta on yhtä selvää että minkään järkevän karatekokonaisuuden kasaamiseen (aloittelijoista alkaen) menee opetuksessa noin kymmenen vuotta. Superintensiivisesti puolet tuosta.

En osaa sitten arvailla että miksi niitä katoja on pitänyt alkaa opettaa enemmän, kuten hän ilmeisesti teki, viimeistään 1929.



Jos Jussin sanoma pitää paikkansa, että Gojushiho on Seisanista edistyneempi ikäänkuin jatkokata sille, on toisaalta täysin loogista että sitä askelta ei oteta aluksi modernissa rivikaratessa ja että siihen palataan kun sitten jotkut alkavat osata jotakin ja kysellä lisää. Olettaen, että Funakoshi kävi tuon ns klassisen koulun itse. Tämä on melko todennäköistä, joskaan sen muodosta ei voi varmaan järkevästi arvailla paljoakaan.

Itse arvaan että sen ajan tekijät olivat melko tietoisia eri katoista mitä on ja treenasivat sitä mikä toimii heille ja mille on sopivat opetussuhteet.

Varmaan tosin joka ajanjaksona on ollut skismoja eri ihmisten välillä, mikä on jo tehnyt jakolinjoja.