Perinteinen Karate ja Karaten historia

[Mika Väyrynen]

Tulipa tällainen mieleeni: kertokaas viisaammat että minkälainen ero noin käytännössä on noissa nyrkinkierroissa? Meinaan kun on tullut argumentteja että se 45 asteen kierto on parempi kun löypi pidempää länkkäriä alhaalta ylös (käsittääkseni Seibukanistit on sitä kertoneet). Sitten taas vertikaalinyrkki. Ja sitten vaikkapa Shotokanin lyöntitapa. Gojussa vielä ylikiertoakin. Mun käsittääkseni se loppuasento on kuitenkin vaan loppuasento. Siinä matkan varrella kun voi osua kesken tsukin (jolloin on autuaan samantekevää missä kohtaa korkkiruuvia nyrkki osuu, matkalla ollaan). Elävä tilanne on elävä tilanne ja rapatessa roiskuu. Voidaanko jotenkin osoittaa että esim 45 loppuasetelma olisi jotenkin nopeampi/voimakkaampi/ekonomisempi jne kuin joku toinen? Loppuasetelmasta huolimatta kaikkia alkaa ainakin kihonissa verrattain samasta hikitestä (Eikä nyt aleta puhua siitä uniikista lantion kierrosta, siinä kun ei ole mitään uniikkia ) Isshin ryussa tuo vertikaalinyrkistä väiteteen että " sillä tuo kotiin kolme tsukia siinä ajassa missä muissa koulukunnissa kaksi". Voi pitää paikkaansa, kenties hiukan lyhyt ja voimaton ellei ole osaajahenkilö asialla. Etunoja auttaa asiaa hiukan.

Mitä mieltä kollegat ovat: onko sillä nyrkin loppuasetelmalla kovin suurta merkistystä siinä matkalla tapahtuvaan? Voiko moisen todentaa, jotta kierrolla olisi (eikä taas aleta puhumaan siitä uniikista lantionkierrosta) todellista merkitystä voiman/(lähtö)/nopeuden/ suhteen? Ja tämä ei ole vitsuilua, olisi mielenkiintoista kuulla näkemyksiä asiaan. Itselleni matka on tärkeämpi kuin määränpää. Ihan siinä tsukissa(kin).

[Andy]

Puhutko tässä nyt siitä, miten yksittäisen kamppailijan kannattaa harjoitella saavuttaakseen maksimaalisen taistelukyvyn, vai siitä miten asia kannattaa opettaa ryhmälle aloittelijoita? Vai jostain muusta?

[Lasse Candé]

Jonkin verran leikkinyt tuolla 45-asteisella nyrkillä. Kokemukset ovat että mahdollisesti helpompi osua kovaa rikkomatta nyrkkiä ja että lyönnit ovat suoria automaattisemmin. Toisaalta taas "normaali nyrkki" edesauttaa kyynärpään ja olkapään käyttöä suojana lyönnin aikana.

Mutta tästä pitäisi kuulla seibukanisteilta, kun siellä lienee porukkaa joilla on runsaasti kokemusta molemmista tavoista ja täten kyky verrata.

[Mika Väyrynen]

Jaahas Andy. Puhun karaten perustekniikasta. Koulukunnista ja niiden lähestymistavoista tsukin kiertoon. Että paljonko kiertää ja miksi. Kun ketjun nimi on Perinteinen Karate. Perinteiseen (Ja muuhunkin, vaikkapa perinteestä ponnistaviin koulukuntiin) karateen kuuluu kihon ja erilaisia koulukuntia tästä asiasta on. Kannattaa lukea ketjun otsikko ja kysymykseni. Asiaan sitten ihan oikeiden karatekojen ajatuksia omien koulukuntiensa tekotavoista. Että " Maksimaalinen taistelukyky"? Opettamisestakaan ei ole ollut puhe.

[Andy]

No mistä sitten puhut?

[Kari Aittomäki]

Tulipa tällainen mieleeni: kertokaas viisaammat että minkälainen ero noin käytännössä on noissa nyrkinkierroissa? Meinaan kun on tullut argumentteja että se 45 asteen kierto on parempi kun löypi pidempää länkkäriä alhaalta ylös (käsittääkseni Seibukanistit on sitä kertoneet). Sitten taas vertikaalinyrkki. Ja sitten vaikkapa Shotokanin lyöntitapa. Gojussa vielä ylikiertoakin. Mun käsittääkseni se loppuasento on kuitenkin vaan loppuasento. Siinä matkan varrella kun voi osua kesken tsukin (jolloin on autuaan samantekevää missä kohtaa korkkiruuvia nyrkki osuu, matkalla ollaan). Elävä tilanne on elävä tilanne ja rapatessa roiskuu. Voidaanko jotenkin osoittaa että esim 45 loppuasetelma olisi jotenkin nopeampi/voimakkaampi/ekonomisempi jne kuin joku toinen? Loppuasetelmasta huolimatta kaikkia alkaa ainakin kihonissa verrattain samasta hikitestä (Eikä nyt aleta puhua siitä uniikista lantion kierrosta, siinä kun ei ole mitään uniikkia ) Isshin ryussa tuo vertikaalinyrkistä väiteteen että " sillä tuo kotiin kolme tsukia siinä ajassa missä muissa koulukunnissa kaksi". Voi pitää paikkaansa, kenties hiukan lyhyt ja voimaton ellei ole osaajahenkilö asialla. Etunoja auttaa asiaa hiukan.

Mitä mieltä kollegat ovat: onko sillä nyrkin loppuasetelmalla kovin suurta merkistystä siinä matkalla tapahtuvaan? Voiko moisen todentaa, jotta kierrolla olisi (eikä taas aleta puhumaan siitä uniikista lantionkierrosta) todellista merkitystä voiman/(lähtö)/nopeuden/ suhteen? Ja tämä ei ole vitsuilua, olisi mielenkiintoista kuulla näkemyksiä asiaan. Itselleni matka on tärkeämpi kuin määränpää. Ihan siinä tsukissa(kin).

Muistaakseni kempossa lyödään enimmin nelivitosnyrkillä.. en päässy kokeilemaan, eivät päästäneet treenille kun mulla oli jo mainetta joka oli kai hiukan kyseenalaista. Sattans.

Täydellä twistillä lyödessä on selkeästi nähtävissä että tosi moni ei miellä lyövänsä oikeesti; ranne on koukussa ja lyönti osuis rystysten sijaan sorminivelillä. Nelivitoskulmalla käden ja ranteen luut on helpompi laittaa peräkkäin.
Lisäksi tietysti, jotkut hermotärskäykset on helpompi saattaa perille vajaakiertonyrkillä.

jep

[injunjack]

Kari tuon 45° nyrkin linjan muodostamisen helppouden toikin esille.

Sitten toinen pointti; ainakin itselle se (noin) nelivitonen on luonnollinen käden asento. Kokeilkaapa itse. Nostakaa molemmat kädet kyynärpäistä suorana eteenne.
Onko se käsien rystyset vaaterissa eli 90° vai lähempänä 45°?

Siinä Väyrynen on oikeassa, livetilanteessa nyrkki voi osua missä kohden ojennusta vaan, joten lopputuleman kannalta nyrkin asennolla lopussa ei liene suurta merkitystä. Mutta, miksi kiertää enemmän kuin on "luonnollista" on minulle SE kysymys.
(lisähuomio, juuri testailtuani.... 45° kierrolla kyynärpää ei tunnu lukittuvan samalla lailla kuin 90° lyönnissä. Oma merkityksensä tälläkin)

[Kuhmu]

Luin kyllä. Tunnustan myös lukeneeni rivien välistä, että sanoessasi...

"Kovasti ääniraidalla kerrottiin Kyan sitä, Kyan tätä. sekä hienoja lainauksia Kyanin suusta niissä anoimoinneissa katojen välissä. Eli ainakin mulle paistoi silmään kovasti se Kyan Chotokun esiin tuominen, vaikkei, kuten sanoit suoranaisesti edusta Kyanian karatea."

...näyttää että tässä jokin nakersi hieman. Pahoittelen silti että menen tulkitsemaan näin noin muiden edessä julkisesti, mikäli tulkinta sitten menikin pieleen. Se vain näytti siltä sävynsä puolesta.

Yleisesti ottaen olen ainakin itse saanut Nagaminesta (Matsubayashin perustaja, muille ketjun lukijoille) sellaisen kuvan, että hän on eri opettajien oppilas. Olen yhden kirjansakin lukenut, enkä muista painotuksen olleen Kyanissa sellaisissa määrin että olisi profiloitunut Kyanin karateksi, vaikka nimi siellä näkyikin. Ja lienee ilmeistä että Kyanin vaikutus näkyy joissain katoissa. Oppilassuhde on kai jollakin tasolla kiistaton ja en muista itse nähneeni mitään vahvaa profiloitumista. En ole tosin vielä katsonut noita tämän ketjun videoita.

Kun yksi Nagaminen opettajista oli Chotoku Kyan, niin saattaa olla, että myös poikansa tietää isänsä kokemuksista enemmän. Kuin 2020-luvulla Okinawan karatea pohdiskeleva suomalainen henkilö, joka harjoittelee tyylisuuntaa, johon Chotoku Kyan on ollut vaikuttamassa.

[Lasse Candé]

On osin sivuraide, mutta yleisesti jälkikasvustatus ei automaattisesti tee asiantuntijaa isän/äidin kamppailusta. Lapsi saa automaattisesti oppia vanhemmista lähinnä kaiken epäoleellisen. Useinkin parempaa tietoa löytyy muualta.

Vanhemman pitää erikseen pitää historiantunteja lapselleen ja sen toimivuus edellyttää tietynlaista harvinaislaatuista vanhempi-lapsi -suhdetta. Samaan aikaan muiden oppilaiden joukossa voi olla vaikka miten kiinnostuneita ihmisiä.

Tämä on keissi esim Wadossa, missä Otsukan pojan väitteen mukaisesti Otsuka olisi ollut vain muutaman hassun vuoden Funakoshin opissa, kun hän oli oikeasti ja seuradokumentaatiolla todistettavasti yli puoli vuosikymmentä pidempään.



Enemmän aiheesta, en oikein koskaan ymmärtänyt tuota kohtaa keskustelusta, niin en tiedä oliko siinä edes vastakkainasettelua että kuka tietää enemmän...

[Andy]

Sitten toinen pointti; ainakin itselle se (noin) nelivitonen on luonnollinen käden asento. Kokeilkaapa itse. Nostakaa molemmat kädet kyynärpäistä suorana eteenne.
Onko se käsien rystyset vaaterissa eli 90° vai lähempänä 45°?

Mietipä nyt hiukan uusiksi. Lyötkö useinkin molemmilla käsillä yhtaikaa? Et vaan yhdellä kerrallaan. Silloin se hartia työntyy eteen ja käsikin luonnostaan kiertyy enemmän. Lyöntietäisyydestä sitten riippuu se, miten paljon nyrkki on osumahetkellä kääntyneenä. Ja tietysti henkilön raajojen mittasuhteista.

[Kuhmu]

On osin sivuraide, mutta yleisesti jälkikasvustatus ei automaattisesti tee asiantuntijaa isän/äidin kamppailusta. Lapsi saa automaattisesti oppia vanhemmista lähinnä kaiken epäoleellisen. Useinkin parempaa tietoa löytyy muualta.

Vanhemman pitää erikseen pitää historiantunteja lapselleen ja sen toimivuus edellyttää tietynlaista harvinaislaatuista vanhempi-lapsi -suhdetta. Samaan aikaan muiden oppilaiden joukossa voi olla vaikka miten kiinnostuneita ihmisiä.

Tämä on keissi esim Wadossa, missä Otsukan pojan väitteen mukaisesti Otsuka olisi ollut vain muutaman hassun vuoden Funakoshin opissa, kun hän oli oikeasti ja seuradokumentaatiolla todistettavasti yli puoli vuosikymmentä pidempään.



Enemmän aiheesta, en oikein koskaan ymmärtänyt tuota kohtaa keskustelusta, niin en tiedä oliko siinä edes vastakkainasettelua että kuka tietää enemmän...

Ei teekään, mutta emme voi tietää millaisia historiantunteja Takayoshi Nagamine on isältään saanut. Ja kun poika on kuitenkin tyylisuuntansa jatkaja, niin hän on ollut isänsä ja muiden itseään enemmän harjoitelleiden vaikutuspiirissä, joten en näe syytä siihen, miksi isä olisi kertonut satuja kokemuksistaan chotoku Kyanin suhteen.

[injunjack]

Sitten toinen pointti; ainakin itselle se (noin) nelivitonen on luonnollinen käden asento. Kokeilkaapa itse. Nostakaa molemmat kädet kyynärpäistä suorana eteenne.
Onko se käsien rystyset vaaterissa eli 90° vai lähempänä 45°?

Mietipä nyt hiukan uusiksi. Lyötkö useinkin molemmilla käsillä yhtaikaa? Et vaan yhdellä kerrallaan. Silloin se hartia työntyy eteen ja käsikin luonnostaan kiertyy enemmän. Lyöntietäisyydestä sitten riippuu se, miten paljon nyrkki on osumahetkellä kääntyneenä. Ja tietysti henkilön raajojen mittasuhteista.

perinteisessä Karatessa saatetaan ihan aikuisten oikeessti lyödä sopivassa tilanteessa molemmilla käsillä suoraan eteenpäin. Et ei mun tartte siinä mielessä miettiä asiaa uusiksi. Ja vaikka lyön yhdellä kädellä ja olkapää/vartalo kiertyy lyönnin suuntaan eli eteenpäin, ei mun käsi käänny ku sen 45°, mutta siinä on varmaan mukana se harjoittelun tuoma "luonnollisuus". Miksi se käsi kiertyisi enemmän? (puhuttaneen karaten suorasta lyönnistä kohteeseen, about keskelle oletettua vastustajaa?)
Tosin lisäksi, vaikka mä nostan vaan yhden käden, niin nyrkkini ei ole vaakatasossa kun käsi on rentona.

Puhe lieni siitä miten se nyrkki päätepisteessään on kun on lyöty ilmaan. Tai ainakin siihen minä koitin vastata.
Väyrysen kysymykseen nopeudesta/voimasta yms. sanoisin, että tehot riippuu muista asioista kuin nyrkin kierrosta.
Ugh.

[Lasse Candé]

Minun mielestäni käsi ei kierry "normaaliin nyrkkiin" vaikka olkapäätä ojentaa eteen. Uskon syyn siihen opetukseen olevan nimenomaan siinä, että lyövän käden pitää samaan aikaan suojata kiertäviltä hyökkäyksiltä. Sinänsä Andy on minunkin mielestäni oikeassa että mitä koukistuneempi kyynärnivel ja mitä taaempana hartia, sitä luonnollisempaa on että käden kiertymissuunta on lähempänä asentoa jossa kämmenpuoli on ylöspäin. Mutta mielestäni suoraksikaan ojennettuna kämmenpuoli suoraan alaspäin ("normaali nyrkki" = "seiken") ei ole sen luonnollisempi kuin tässä käsiteltävä neljävitonenkaan. Uskon siis syyn olevan toinen.

En sulje myöskään pois esteettistä lähtökohtaa. Se saattaa ohjata vaikka kenen toimintaa osin tiedostamattakin. Myös kilpalajeissa. Neljävitonen on tietyssä esteettisessä mielessä outolintu verrattuna pystynyrkkiin tai vaakanyrkkiin.

[Ile]

livetilanteessa nyrkki voi osua missä kohden ojennusta vaan, joten lopputuleman kannalta nyrkin asennolla lopussa ei liene suurta merkitystä. Mutta, miksi kiertää enemmän kuin on "luonnollista" on minulle SE kysymys.
(lisähuomio, juuri testailtuani.... 45° kierrolla kyynärpää ei tunnu lukittuvan samalla lailla kuin 90° lyönnissä. Oma merkityksensä tälläkin)

Tunnustan heti, että olen huono sanomaan mitään perinteisen karaten kontekstissa. Silti joitakin ajatuksia.

Silloin kun lyödään "nyrkkeily"(kin) tyyppisesti voimakkaalla ylävartalon kierrolla, niin on huomattavaa, että se ns. suoran lyönnin liikerata ei etene suoraan lyöjän keskustasta vastaaanottajaan keskustaan tms. vaan se tulee jossain x-kulmassa vähän sivulta. Koska hartioiden leveys ja kierto jne..

Jos siis tällaista lyöntiä testaa esim. oikean käden pystynyrkillä vaikka säkkiin ja yrittää pitää kyynärpään alhaalla, niin huomaa helposti, että voima vuotaa pahasti "vasemmalta ohi" ja kyynärpäähän sattuu, kun siinä on runsaasti sitä oikealta vasemmalle suuntautuvaa vääntöä. Nyrkin (eli koko käsivarren) kierto suojaa tältä. Tästä on nyrkkelynkin piirissä jonkin verrran vääriä käsityksiä, ja jotkut ylikorostavat "kyynärpään pitämistä alhaalla" vaikka oikeasti kyse on siitä, että sen pitäisi antaa kulkea luonnollista liikerataa eikä sitä pitäisi aktiivisesti painaa alas tai nostaa ylös.

Alkeiskurssilaisen virhe: nostaa liioitellusti kyynärpää sivulle ylös lyödessää suoraa
Jatkokurssilaisen virhe: painaa aktiivisesi kyynärpäätä alas lyödessään suoraa

Toinen juttu on se, että ilmaan lyödessä - eli nyrkkeilytermein varjonyrkkeiltäessä - tai huti lyödessä kierto suojaa kyynärpäätä kun käden suoristuessa kyynärpää ei ojennukaan yli.

[Mika Väyrynen]

Alkuperäinen ajatus oli tosin kysyä että miten ja miksi koulukunnassasi tehdään ko harjoitetta niin kuin tehdään (korkkiruuvia millä kierrolla? Miksi?). Ei (taas) tätä rönsyilyä jossa... mun isä voittaa sun isän? Ihan kihon, miksi ja miltä tuntuu. Korostan sanaa kihon. Eri karaten ryuhoissa.