Perinteinen Karate ja Karaten historia

[airakti]

Käytän tilaisuutta hyväkseni kun Tapani kysyy mitä ymmärrämme sanalla perinteinen Karate, ilman että erottelee mitä tarkoittaa perinteisellä (joo, olen joskus saivartelija) ja aika moni varmaan on sitä mieltä että meillä Suomessa ei ole perinteitä Karatessa, mutta ei sen puoleen, ei ole paljon missään muussakaan asiassa, eli otetaan se mitä meillä on

Vuonna 1973, kaverini halusivat alkaa harrastaa Judoa joka oli siihen aikaan ainoa "Japanilainen" laji Suomessa jossa järjestettin alkeiskursseja, no siitä sitten innostuneena Kurviin ja Shikaran näytökseen, mutta oli Maaliskuu ja kevät tulvien aika, tatamilla oli 30cm vettä, Judo jäi siihen. Kävin tämän jälkeen koulun kirjastossa tutkimassa kamppailukirjoja, ja löysin Ilkka Murajan teoksen Karatesta, tästä alkoi innostukseni Karateen. -73 ei ainakaan ilmoitettu mistään Karaten alkeiskursseista, homma hoitui siis kavereitten kesken "kirjanoppimisella" -74 Wadokan ilmoitti että Sensei Ogata on tullut Suomeen ja järjestää Karate kurssin( oli muuten siihen aikaan hieno kuva kun Pauli Nerg vetää sokutonTakashin suuhun) Sinne siis. Tästäkin opettaja-oppilas suhteesta tarinoita sitten joskus.

Tässä vaiheessa haluan sanoa kaikille Wado intoilijoille joita olen ehkä tahtomattamani(tai ehkä tahtoen herätellyt)loukannut arvostellessani Wado Karatea, kukaan ei kertonut tässä vaiheessa että kyseessä on DO, vaan ei "oikeata" kamppailua (sarkasmia) vaan kaikilla (ainakin suurimmalla osalla) oli halu oppia vetää toista turpaan .
Tämä on se kohta jossa tullaan "perinteiseen" Karateen Suomessa, väitän että kukaan, ei siis yksikään hemmo joka uskaltautui Dojolle, ollut kiinnostunut tyylisuunnista, vaan siitä kuka on "kukkulan kuningas" eli salin kovin jätkä (off topickina hauska tarina: vuonna -75 treenajia oli niin paljon, että emme mahtuneet Tehtaankadun koulun saliin treenaamaan, joten apuvalmentaja Jaakko Tanskanen teetätti kyykkyhyppyjä niin kauan että alkoi olla tilaa treenamiselle). Tästä jengistä jotka aloittivat -74-76, tuli Suomen parhaat Karatekat(mun mielestä), mitattuna kilpailu tai pahoinpitely mittareilla, siihen aikaan oli ylpeätä olla Karateka, vaan miten lienee nykyään :-(

Lainaamatta ketään, mutta joku kyseli tässä ketjussa Finn-Karatesta, itse siirryin HKK:hon joskus 80-luvun loppupuolella, ja mua ei meinattu hyväksyä jäseneksi kun siellä oli niin helvetin hienoo Finn-Karatea, mutta Keppana Herrasmiehenä päästi myös köpöjalan sisään ja täytyi ihmetellä taas kerran miten hommat vääristyy, seurassa on jokunen pistekaratessa pärjäävä hyypiö, jonka jälkeen "tänne ei tulla" mentaliteetti on jokaisessa joka on käynyt jossain kylä kisoissa.
Onneksi seuraamme tuli sitten vetäjäksi Aittomäki(hoikkapoika siihen aikaan:-) tämä oli parasta aikaani koko siihen aikaiseen treenamiseeni, Finn-Karatella pyyhittiin lattiaa ja pahin skenaario oli tulla samanlaiseksi kuin Ari Räsänen(Arin saavutuksia väheksymättä, mutta Karatesta se ei tiedä mitään, sorry jos luet tämän, seison sanojeni takana) Finn-Karate kuihtui sitten olemattomiin, ikävä muistikuvani on kun Raymond Snell tuli HKK:hon vetää innoissaan treenejä kun oli kuullut tästä "mahtavasta" Finn-Karatesta, ekoissa treeneissä oli sali niin täynnä, että ei mahtunut treenaamaan, mutta: Vaikka treenit oli parasta mitä voi saada, niin vikoissa treeneissä oli minä +2, olivat ilmeisesti olleet liian rankkoja, Raymond vetäs tästä viherkasvit nenäänsä ja ilmoitti ettei tule enää koskaan vetää treenejä Suomeen, thanks to the Finn-Karate.

Tapani: Jos haluat lukea oikeasti perinteisestä Karatesta, niin lue noi Häkkisen Jussin tekstit, taitaa hemmo tietää mistä kirjoittaa, ainakin olen itse hyvin pitkälle samaa mieltä, vaikka taitaa Jussi olla Insinööri kun noin analyyttisesti kirjoitttaa :-D?

[Jussi Häkkinen]

vaikka taitaa Jussi olla Insinööri kun noin analyyttisesti kirjoitttaa :-D?

Bah. Taidehumanisti. Analyyttisyys tulee ihan siitä, että mielestäni on joskus ihan hyvä ymmärtää sitä, mitä tekee. Auttaa karatessa hyvin paljon.

Tapanin uskon monella tasolla ymmärtävän kuvion. Ja jos kysyttävää on, hän soittanee. Ulkoilu olisi kyllä kivaa, jos Tapanin juniorikuvio moisen sallii.

[AriJ]

Lasse viittaa selvästikin Häkkiseen ja Oariin, jotka kylläkin molemmat vielä kirjoittelevat. Timohan kirjoittelee aktiivisestikin.

Koodi: Valitse kaikki

TimoS	17
Ôari	14
Jussi Häkkinen	10

Pääsikö sanomaan vai ei?

Meikäläisen nimi niputettuna Timon ja Jussin kanssa karaten osalta jotain tietäviin on huima illuusio Minä tästä mitään oikeati tiedä, kun heihin vertaa. Olen vaan asioista kiinnostunut entinen karateka. Monen muun olisi tuohon minun paikalleni varmaan voinut kirjata.

[MarkkuT]

TimppaA: Tunnetko Rautavirran Ilkkaa, kun olet noin pitkään Wadokuvioissa ollut? Opetti meille judoa -90-luvulla. Huipputyyppi, mutta jotenkin mystinen ja ylivaatimaton kamppailuhistoriansa suhteen.

Saman vuoden (1967) kesäkuussa Suomeen saapui Shotokan -tyylisuunnan japanilainen valmentaja Nobutaka Hosoki. Hän piti Seurasaaressa viikon mittaisen leirin. Jussi Ikonen kirjoitti leiristä artikkelin sekä Urheilun Kuva-aitta -lehteen että Ilta-Sanomiin. Jälkimmäisessä mainittiin, että jo toukokuussa 1967 oli perustettu karate-seura, jolla ei vielä ollut nimeä. Seuran puheenjohtajaksi mainittiin ”ylioppilas Ilkka Rautavirta”, joka artikkelin mukaan oli harjoitellut karatea jo useita vuosia. Rautavirta oli harjoitellut karatea Englannissa ja judoa Ranskassa. Myöhemmin Rautavirrasta tuli Wadokan karate-seuran puheenjohtaja.

[airakti]

Eipä ole Ilkka ainakaan nimeltä tuttu, naaman saattaisin tunnistaa.

[Kari Aittomäki]

Räsänen on muuten kovanaamaillut mulle. Se ihan aidosti koki olevansa kova jätkä.
Ja olihan se.

Budossa oli kyllä kiva treenata.

[Lehe]

Lähti unihiekat silmistä kun luki tän ketjun ajatuksella. Avartava kokemus, suosittelen kyllä kaikille hiemankin karatesta kiinnostuneille.

[TimoS]

Toivottavasti maistui.

No se oli sellainen tyypillinen karvakäsien pizza

Okinawalaissyntyinen Kinjo on karatehistorioitsijana melko arvostettu, joten jäämme odottelemaan.

No niin, nyt sain sitten tarkistettua asiaa. Homma ei vissiin ole ollut ihan noin mitä Kinjo on kirjoittanut. Noita toudi/toodi/tuudi(/ihan miten sen haluaakaan kirjoittaa) ja te/tii termejä kun on käytetty enemmän tai vähemmän rinnakkain. Nahan seudun hojomiehet ovat ilmeisesti pitäneet enemmän tuosta tuudista, heidän oppinsahan oli pääasiassa Kiinasta haettua. Shurin ja Tomarin seuduilla on ilmeisesti kuitenkin puhuttu pelkästä te:stä. "Tuolloin sitä ei kutsuttu karateksi vaan yksinkertaisesti te:ksi. Kyan Chotoku 1942"

MUOKKAUS: lisätäänpä tuohon vielä sen verran, että Kyan puhuu tuossa ajasta, jolloin hän sai karateopetusta isältään, eli puhutaan 1800 luvun lopusta, arviolta 1880-1890

[MarkkuT]

Eipä ole Ilkka ainakaan nimeltä tuttu, naaman saattaisin tunnistaa.

http://www.jukara.fi/judo/johtokunta2004.html

[Lasse Candé]

No se oli sellainen tyypillinen karvakäsien pizza

Dillinger, tottakai...

No niin, nyt sain sitten tarkistettua asiaa. Homma ei vissiin ole ollut ihan noin mitä Kinjo on kirjoittanut. Noita toudi/toodi/tuudi(/ihan miten sen haluaakaan kirjoittaa) ja te/tii termejä kun on käytetty enemmän tai vähemmän rinnakkain. Nahan seudun hojomiehet ovat ilmeisesti pitäneet enemmän tuosta tuudista, heidän oppinsahan oli pääasiassa Kiinasta haettua. Shurin ja Tomarin seuduilla on ilmeisesti kuitenkin puhuttu pelkästä te:stä. "Tuolloin sitä ei kutsuttu karateksi vaan yksinkertaisesti te:ksi. Kyan Chotoku 1942"

MUOKKAUS: lisätäänpä tuohon vielä sen verran, että Kyan puhuu tuossa ajasta, jolloin hän sai karateopetusta isältään, eli puhutaan 1800 luvun lopusta, arviolta 1880-1890

Luulisin että Kinjon pointti koskettaa Itosun juttuja enimmäkseen ja käsittelee vain yhtä nimikehitystä monen seassa. Viitaten juuri tuohon mainitsemaasi rinnakkaisuuteen. Kun valitettavasti en saa tätä kehitystä käsittelevää artikkelia käsiini, on tämä paljolti arvailua. Kuitenkin Ohgamin artikkeli jota itse olen lukenut tuntuu enemmän käsittelevän modernin karaten syntyä, joka Kinjon tulkinnan mukaan ilmeisesti on sitten tätä Karatea. Siis se mikä Japanissa esiteltiin Karatena jo huomattavasti ennen tuota mestarien sopimusta nimen lukkoonlyönnistä. Eli luultavimmin kirjoitamme hieman eri asioista.

Lasse viittaa selvästikin Häkkiseen ja Oariin, jotka kylläkin molemmat vielä kirjoittelevat. Timohan kirjoittelee aktiivisestikin.

Viittaan itseni komplementtiin, noin joukko-opillisesti ilmaistuna.
Lähinnä siihen ilmiöön että pidempään potkussa olleet eivät välttämättä jaksa enää kirjoitella yhtä pitkän perusteellisesti kuin ennen, mikä tosin on täysin luonnollista.

[Lasse Candé]

Osaako joku ottaa kantaa siihen miksi pitäisi paikkansa että Kyan oli Itosun oppilas ja miksi tämä ei pitäisi paikkansa? Kun tätä väittää melkein kaikki opettaja-oppilas-suhteita käsittelevät tekstit mitä olen lukenut, mutta Seibukanin sivuilla tämä kumottiin ainakin joitain vuosia sitten kun katselin viimeksi.

Eli siis, mikäli suhdetta ei ollut, mistä väärinkäsitys voisi johtua, tai toisinpäin?

[TimoS]

Osaako joku ottaa kantaa siihen miksi pitäisi paikkansa että Kyan oli Itosun oppilas ja miksi tämä ei pitäisi paikkansa? Kun tätä väittää melkein kaikki opettaja-oppilas-suhteita käsittelevät tekstit mitä olen lukenut, mutta Seibukanin sivuilla tämä kumottiin ainakin joitain vuosia sitten kun katselin viimeksi.

Voin kertoa jotakin siitä miksei Kyan oikein ole voinut olla Itosun oppilas. Ensinnäkin, Kyanin katat ovat huomattavan erinäköisiä kuin Itosun. Lisäksi katalista ei ole yhteneväinen. Kyanilta puuttuvat esim. Pinanit ja Itosulta Seisan. Lisäksi Itosun linjassa on aika usein näitä saman katan Sho ja Dai versioita, kun taas Kyanilla oli vain yksi versio kustakin vanhasta katasta (Seisan, Wansu, Passai, Gojushiho, Chinto, Kushanku ja Tokumine no kun). Mikäli Kyan olisi ollut Itosun oppilas, luulisi hänen opettaneen ainakin Pinan katat, jotka olivat kuitenkin Itosun kehittämiä, mutta kun ei niin ei. Toki ne nykyään löytyvät Seibukanista, mutta ne on lisätty jälkikäteen. Zenpo Shimabukuro oppi ne perhetutultaan Naka(i)ma Chozolta.
Toinen todiste sitä vastaan, että Kyan olisi ollut Itosun oppilas ovat Kyanin ja Itosun omat oppilaat. Tietääkseni ainoa Kyanin oppilas, joka tuollaisen opettaja-oppilassuhteen väittää olleen olemassa oli Shoshin Nagamine. Chosin Chibana, joka oli Itosun oppilas ja Shimabukurot (Zenryo ja Zenpo ainakin, Tatsuosta en tiedä) ovat kaikki sanoneet, ettei Kyan ollut Itosun oppilas.

MUOKKAUS: Unohtui mainita, että myös Joen Nakazato Kyanin oppilaista on tuon oppilassuhteen kiistänyt

Mistä tuo väärinkäsitys on sitten saanut alkunsa? Erittäin hyvä kysymys. Muistaakseni Jussi joskus spekuloi, että se on peruja ajalta, jolloin molemmat opettivat samassa koulussa.

MUOKKAUS: Jaahas. Sattuipa hyvin, sain juuri lisätietoa asiasta. Ilmeisesti Kyan ja Itosu eivät olekkaan opettaneet samassa koulussa. Kyan opetti karatea Nishiharassa ja Kadenassa, Itosu Shurissa

[Lasse Candé]

Mielenkiintoista... Kertokkee lisää...

Voin kertoa jotakin siitä miksei Kyan oikein ole voinut olla Itosun oppilas. Ensinnäkin, Kyanin katat ovat huomattavan erinäköisiä kuin Itosun. Lisäksi katalista ei ole yhteneväinen. Kyanilta puuttuvat esim. Pinanit ja Itosulta Seisan.

Tämähän ei vielä periaatteessa todista muuta kuin ettei Itosu ole voinut olla ainoa opettaja. Onko kukaan kiistänyt Kyanin Tomari-oppimista missään? (Joissain "kartoissa" kylläkin Itosu näkyy Kyanin ainoana opettajana muistaakseni mutta tätä ei Nagamine ainakaan käsittääkseni väittänyt ja karttojen ulkonäkö voisi perustua siihen että halutaan näyttää kompaktisti karaten historian kannalta oleellisimmiksi koetut suhteet.)

Lisäksi Itosun linjassa on aika usein näitä saman katan Sho ja Dai versioita, kun taas Kyanilla oli vain yksi versio kustakin vanhasta katasta (Seisan, Wansu, Passai, Gojushiho, Chinto, Kushanku ja Tokumine no kun).

Tuo aiemmin kirjoittamani esittelee sho:t ja dai:t koulutyöryhmän lopputuloksessa... Onko tietoa, onko nämä tehty siinä yhteydessä vai onko näitä ollut jo aiemmin, mutta ryhmä on sitten vain modifioinut jo valmiita sho- ja dai-katoja? Pointtina se, että mikään ketjussa ilmennyt ei vielä ota kantaa siihen etteikö Kyan olisi voinut olla oppilaansa ennen ryhmän kasaamista.

Mikäli Kyan olisi ollut Itosun oppilas, luulisi hänen opettaneen ainakin Pinan katat, jotka olivat kuitenkin Itosun kehittämiä, mutta kun ei niin ei. Toki ne nykyään löytyvät Seibukanista, mutta ne on lisätty jälkikäteen. Zenpo Shimabukuro oppi ne perhetutultaan Naka(i)ma Chozolta.

Ketjun esittelemän valossa jää vielä ainakin ne vaihtoehdot ettei Kyan ole vain ottanut katoja kokonaisuuteensa tai että Pinanit ovat uudempia kuin heidän oletettu o-o-suhde.

Toinen todiste sitä vastaan, että Kyan olisi ollut Itosun oppilas ovat Kyanin ja Itosun omat oppilaat. Tietääkseni ainoa Kyanin oppilas, joka tuollaisen opettaja-oppilassuhteen väittää olleen olemassa oli Shoshin Nagamine. Chosin Chibana, joka oli Itosun oppilas ja Shimabukurot (Zenryo ja Zenpo ainakin, Tatsuosta en tiedä) ovat kaikki sanoneet, ettei Kyan ollut Itosun oppilas.

MUOKKAUS: Unohtui mainita, että myös Joen Nakazato Kyanin oppilaista on tuon oppilassuhteen kiistänyt

Tämä painaakin jo paljon. Onko mitään ideoita minkä takia kuitenkin melko luotettavan näköiset esitykset pitävät kiinni suhteen olemassaolosta? Voiko tämä kaikki pohjautua Nagamineen? Jos, niin miksi Nagamine on tuonut tällaista esiin?

Mistä tuo väärinkäsitys on sitten saanut alkunsa? Erittäin hyvä kysymys. Muistaakseni Jussi joskus spekuloi, että se on peruja ajalta, jolloin molemmat opettivat samassa koulussa.

Spekuloi privaatisti vai potkussa? Jos täällä niin linkkejä pliis, ja jos privaatisti niin lisää infoa pliis...

[TimoS]

Onko kukaan kiistänyt Kyanin Tomari-oppimista missään?

Vaikea kuvitella, miten sen voisi jotenkin vähänkään vakavastiotettavammissa teksteissä unohtaa. Kyan kuitenkin opetti noita ns. Tomarite katoja ja tiedetään jopa melko suurella varmuudella keneltä hän ne oppi

MUOKKAUS: Niin muuten, tuohon vielä sen verran tuli lisätietoa sillä välin kun kävin treenaamassa, että nyt on pikemminkin päinvastoin, että kaikki lähteet ovat yksimielisiä siitä, että Kyan sai oppia Tomarin seudulla Oyadomarilta ja Matsumoralta (asiaa tietämättömille Matsumora ja Matsumura ovat sitten kaksi eri henkilöä). Kyan itse, Chibana, Nagamine, Nakazato ja Zenryo Shimabukuro kaikki kertovat kuulemma samaa. Eli siis, vääntäisitkö rautalangasta mitä tuolla kysymyksellä hait?

Onko tietoa, onko nämä tehty siinä yhteydessä vai onko näitä ollut jo aiemmin, mutta ryhmä on sitten vain modifioinut jo valmiita sho- ja dai-katoja?

Tuo ryhmä, siis jos sellaista oli oikeasti edes olemassa (siitäkään kun ei taida olla kiistatonta tietoa) käsittääkseni kehitti nämä sho-versiot

Pointtina se, että mikään ketjussa ilmennyt ei vielä ota kantaa siihen etteikö Kyan olisi voinut olla oppilaansa ennen ryhmän kasaamista.

Mutta kun yksikään Kyanin kata ei ole samanlainen kuin Itosun vastaava kata. Eli siis, jos haluaa välttämättä liittää Kyanin Itosuun opetuksellisesti, tulisi minusta näyttää ensinnäkin, että missä Kyanin linjan katoissa on löydettävissä Itosua. Toisekseen olisi aika hyvä näyttää joku Kyanin tai Itosun oppilas (muita kuin Nagamine) joka sanoisi, että kyllä, Itosu oli Kyanin opettaja. Nythän aivan järjestään (Nagaminea lukuunottamatta) kaikki Kyanin ja Itosun oppilaat sanoivat (ja ne jotka vielä elävät, sanovat) ettei tuollaista suhdetta ollut. (Ainakin) Nakazato, Shimabukuro ja Chibana vs. Nagamine. Lisäksi tiedetään keneltä Kyan oppi minkäkin katan.

Ketjun esittelemän valossa jää vielä ainakin ne vaihtoehdot ettei Kyan ole vain ottanut katoja kokonaisuuteensa tai että Pinanit ovat uudempia kuin heidän oletettu o-o-suhde.

Niin. Ainahan voi spekuloida.

Tämä painaakin jo paljon. Onko mitään ideoita minkä takia kuitenkin melko luotettavan näköiset esitykset pitävät kiinni suhteen olemassaolosta? Voiko tämä kaikki pohjautua Nagamineen? Jos, niin miksi Nagamine on tuonut tällaista esiin?

Your guess is as good as mine. Emme tiedä miksi Nagamine on tuollaista mennyt väittämään, emmekä sitä saakaan tietää, ellei sitten joku onnistu löytämään jostain ihan oikeata meediota Mutta vaikuttaa siltä, että Nagamine on jostain syystä tämän väärinkäsityksen alku ja juuri.

Spekuloi privaatisti vai potkussa? Jos täällä niin linkkejä pliis, ja jos privaatisti niin lisää infoa pliis...

No ainakin http://www.karatethejapaneseway.com/kar ... 959d#51216" onclick="window.open(this.href);return false;

Huom! Ei siis ole mitenkään mahdoton ajatuksena, että Kyan olisi treenannut Itosun kanssa, mutta mitään suurempaa opettaja-oppilas - suhdetta heidän välillään ei näytä olevan. He kuitenkin hyvin hyvin suurella todennäköisyydellä tunsivat toisensa. Itosu ja Kyanin isä olivat kuitenkin molemmat hoviherroja Okinawan kuninkaan hovissa.

[Lasse Candé]

MUOKKAUS: Niin muuten, tuohon vielä sen verran tuli lisätietoa sillä välin kun kävin treenaamassa, että nyt on pikemminkin päinvastoin, että kaikki lähteet ovat yksimielisiä siitä, että Kyan sai oppia Tomarin seudulla Oyadomarilta ja Matsumoralta (asiaa tietämättömille Matsumora ja Matsumura ovat sitten kaksi eri henkilöä). Kyan itse, Chibana, Nagamine, Nakazato ja Zenryo Shimabukuro kaikki kertovat kuulemma samaa. Eli siis, vääntäisitkö rautalangasta mitä tuolla kysymyksellä hait?

OK, väännetääs, ja paksusta sellaisesta...
Tarkoitin että ei kai kukaan ole moista väittänyt. Viittasin tähän:

Voin kertoa jotakin siitä miksei Kyan oikein ole voinut olla Itosun oppilas. Ensinnäkin, Kyanin katat ovat huomattavan erinäköisiä kuin Itosun. Lisäksi katalista ei ole yhteneväinen. Kyanilta puuttuvat esim. Pinanit ja Itosulta Seisan.

Eli lähinnä siihen ajatukseen että ei kai kukaan väitä Itosua ainoaksi opettajaksi (paitsi jotkut selkeän näköiseksi muokatut kartat).