Perinteinen Karate ja Karaten historia

[TimoS]

Mitä tulee noihin kuviin, niin taitaa niissä olla Funakoshi, mutta laitoin kuvat sen takia, että ne näyttävät sitä samaa periaatetta, jota minusta noissa nyrkkeilykuvissakin on. Tässä vielä varmuudeksi Shimabukuro sensei demoamassa samaa periaatetta



Tai sitten jos haluaa nähdä saman livenä, katsoo minun eilen linkittämää videota aiemmin tässä ketjussa. Molemmissa Zenpo sensei tekee Kusankua

[Hemmukka]

Vai että on Jesse elvyttänyt oizukin!

Viisastelen tähän väliin aikani kuluksi.

Hyvä tukeva dropjabi tulee yhdistämällä vartalonkiertoa ja painonpudotusta tavalla jota ei ainakaan useimmilla harjoittelutavalla oitsukista saa kaivettua helposti pintaan. Tavallaanhan se siellä "kätköissä piileskelee", mutta sen oppimiseksi (ts. aidosti kovaa jabilla lyödäkseen) pitää oitsuki- harjoitteella tuossa olla neuvomassa keskivertoa osaavampi opettaja.

Samaa tarkoitin, huonosti aiemmin muotoilin.
Nyrkkeilyssä vähän eri lähestymistapa, mielestäni tämän kaltaisiin helpompi.
Toisaalta nyrkkeilyssäkin niin älyttömät erot, mitä tyyliä tekee ja mikä sopii itselle.

TimoS, jep sama lyönti kyseessä.

[Lasse J]

Katojen pohjat lienevät kiinalaisissa liikesarjoissa, en tiedä millä nimellä niitä siellä kutsutaan

Mm. Shaolinissa ja kilpawushussa niitä kutsutaan nimellä "taolu".

[Mika]

Jep, ja sitten eteläisemmässä Kiinassa, josta on myös ollut ilmeisen paljon vuorovaikutusta Okinawalle ja Japaniin, liikesarjoja kutsutaan Kuen-sanalla, joka tarkoittaa nyrkkiä.

Tämä on aiheen vierestä, mutta tässä on yksi artikkeli Taolusta:

https://potku.net/taolu-historiaa-ja-nykypaivaa/

[Veepee]

Jep, ja sitten eteläisemmässä Kiinassa, josta on myös ollut ilmeisen paljon vuorovaikutusta Okinawalle ja Japaniin, liikesarjoja kutsutaan Kuen-sanalla, joka tarkoittaa nyrkkiä.

Kantoninkielen "nyrkki" lausutaan suomalaisittain melkein täsmälleen samoin kuin "khyyn". Kirjoitusasu "kuen" (oikeammin vielä "kuèhn") on kehitetty lukihäiriöisiä englanninpuhujia varten Hong Kongissa kehitetty - ja suomalaisen suuhun paremmin sopiva - Jyutping kirjoittaa saman sanan "kyun4".

[Veepee]

Mulla on itsellä kans tuo Funakoshin 1935 Kyohan-editio koneella. Tein jopa aivan täysin samasta tekniikasta kuvaparin joskus parisen kuukautta sitten. Että Jesse oikein "elvyttää kadonneita karatetekniikoita" hurr durr; itse tiedän about kymmenisen muutakin tekniikkaa, jotka toimivat aivan täysin samalla torjunta-tekniikka -periaatteella (Shukuminen Higi 1 -sarja, Gensei-ryussa tunnetaan myös Oyo kumiten nimellä). Helppohan noita on keksiä myös lisääkin, varsinkin kun Funakoshi muistaakseni kuvatekstissa ilmaisee, että kyseessä on "hente"-periaate - siitä vaan soveltamaan innolla lisää uusia.


Alempi tekniikka on otettu muuten @antti_lk :n Nyrkkeilyn taito -opetusvideoilta! Nyrkkeilyliitto laittoi ne YouTubeen joskus viime vuoden puolella, Hemmetin hyvä paketti.

[Mika]

Jep, ja sitten eteläisemmässä Kiinassa, josta on myös ollut ilmeisen paljon vuorovaikutusta Okinawalle ja Japaniin, liikesarjoja kutsutaan Kuen-sanalla, joka tarkoittaa nyrkkiä.

Kantoninkielen "nyrkki" lausutaan suomalaisittain melkein täsmälleen samoin kuin "khyyn". Kirjoitusasu "kuen" (oikeammin vielä "kuèhn") on kehitetty lukihäiriöisiä englanninpuhujia varten Hong Kongissa kehitetty - ja suomalaisen suuhun paremmin sopiva - Jyutping kirjoittaa saman sanan "kyun4".

Jep, "khyyninä" mekin sen äänsimme. Silloin 1990-luvulla meitä oli sellainen ensin ehkä tusinan kokoinen ja sitten loppuvaiheilla puolen tusinan kokoinen kungfu-porukka opiskelemassa kantonia. Sitä opetti meille eräs pappi, joka oli vuosia tehnyt lähetyssaarnaajan töitä Hong Kongissa. Saimme hänen yhteystietonsa Suomi-Kiina-seuralta, jonka mukaan hän oli siihen aikaan tiettävästi ainoa kunnolla kantonia taitanut suomalainen Suomessa. Me järjestimme tilat työväenopistoista Porissa ja Turussa, ja sitten kävimme myös hänen kotonaan jossakin täällä Tampereella päin. Potkulaisista ainoa tuossa noinkin omistautuneiden ryhmässä lisäkseni taisi olla vain @maminglei.

Tuli kyllä ihan kaikki annettua sille lajille.

Pahoittelen aiheen vierestä liusuvaa muistelua menneistä.

[Veepee]

Tulipas muuten mieleen kun nyt tuon Henten nostin esille, että SinäSuppilosta löytyy myös Keio-yliopiston (Shotokan-) karateklubilla kuvattuja videoita, joissa muun muassa esitellään tuota samaa "torju ja lyö samalla kädellä" -periaatetta. Keion karateklubi on siis seura, jossa treenataan "vanhemman tyylistä" Shotokania, onhan heillä joukossa vielä tyyppejä jotka ehtivät treenata aikoinaan itse Funakoshinkin alaisuudessa.

[Antti]

Kantoninkielen "nyrkki" lausutaan suomalaisittain melkein täsmälleen samoin kuin "khyyn". Kirjoitusasu "kuen" (oikeammin vielä "kuèhn") on kehitetty lukihäiriöisiä englanninpuhujia varten Hong Kongissa kehitetty - ja suomalaisen suuhun paremmin sopiva - Jyutping kirjoittaa saman sanan "kyun4".

Mitä järjestelmää tuo kuèhn on? Toonimerkintä tuo mieleen Yale-systeemin, mutta siinähän y-vokaali merkitään myös yu (eli 拳 kỳuhn). Y-vokaalin merkitsemisestä ue-digrafille tulee mieleen vanha lähetyssaarnaajasysteemi, jota käsittääkseni käytetään jossain muodossa Hong Kongissa virallisissa yhteyksissä edelleen. (Syy "ue"-asulle on varmaan se, että kyseessä on "Umlaut-u", joka on ollut tapana merkitä kirjaimen viereen tai yläpuolelle laitettavalla e-kirjaimella, siis ue = uᵉ = ü.)

"Liikesarjan" nimitykseksi olen wingtsun-kirjallisuudesta oppinut 拳套 kỳuhn-tou (jonka ehkä pitäisi olla toisinpäin 套拳 tou-kỳuhn), jossa tou on siis sama kuin tao sanassa taolu.

[injunjack]

Meillä tuo Ikkyo-do (tekniikat samalla kädellä) on ihan peruskauraa, taitaa olla myös aika monessa muussa okinawalaisessa tyylissä. Eli vastaavankaltaisia harjotteita kuin linkatussa videossa. Ja tosiaan, noitahan voi innovoida hente-periaatteen mukaisesti vaikka kuinka.
Toki kannattaa pitää mielessä tietty määrä realismia.

[Lasse Candé]

Tuo Veepeen laittama video voisi olla kokonaisuudessaan hyvä kenelle karatekalle tahansa. Vilkaisin paria kohtaa ja näin kuitenkin vähän huonoja tekniikoita, kuten että torjutaan vartalon korkeudelta ulkoa sisään (wadossa ”uchiuke”, vissiin shotokanissa ja monessa muussa ”sotouke”) ja sitten samalla kädellä lyödään vartaloon torjutun käden alle.

Pidän tuon ongelmana sitä että lyönnissä joutuu herkästi kiertämään juuri torjutun käden uudestaan. Tämä korostuu kun formaalista asetelmasta luovutaan. Muutenkin asetelmassa jää oma pää liian avoimeksi. Ja asetelmalla en tarkoita formaalia suoritustapaa vaan sitä että ongelma jää vaikka soveltaa.

Tästä ja videon pituudesta tulee mieleen että jospa sarja (?) on kasattu parittamalla torjuntoja ja vastatekniikoita katsomatta miten hyvin yhdistelmä toimii?

Taatusti tuolla on hyviäkin juttuja seassa silti.

[Lasse J]

Jesse on nyt tutkimuksissaan löytänyt vanhoista karatekirjoista nyttemmin karatesta kadonneen lyönnin

Kovasti on kadonnut joo..

[Lasse Candé]

Kuten aiemmin sanottu, pidän tuota koko ajatusta hutina Jesseltä. Mutta sen puolustukseksi, pointtia siitä että Funakoshin kuvissa näkyvä lyönti on kadonnut karateopetuksesta, ei oikein voi kumota sillä että se lyönti näkyy Funakoshin kuvissa.

[Ale]

Siinä olisi erinomainen kirjoitus Gojushihon historiasta ja opettajasuhteista.

Opettajani, joka on yksi parhaista karaten historian tuntijoista kommentoi linkkiä: "Sokon Matsumura was the first one to teach Gojushiho on Okinawa, after he learned it in China from Iwah, in 1828. tämän takia ei tule kymppiä, kun oletettavasti voi olla oikeassa, mutta mistä näyttö?"

https://www.thekaratepage.com/the-lineage-of-gojushiho

[Veepee]

Siinä olisi erinomainen kirjoitus Gojushihon historiasta ja opettajasuhteista.

Opettajani, joka on yksi parhaista karaten historian tuntijoista kommentoi linkkiä: "Sokon Matsumura was the first one to teach Gojushiho on Okinawa, after he learned it in China from Iwah, in 1828. tämän takia ei tule kymppiä, kun oletettavasti voi olla oikeassa, mutta mistä näyttö?"

https://www.thekaratepage.com/the-lineage-of-gojushiho

Mielenkiintoisinta tuossa artikkelissa on kyllä ehdottomasti se väite, että Itosu ei olisi osannut Gojushihoa. Samaten esitetään, ettei Funakoshikaan olisi sitä osannut; tästä taisi Lasse esittää eriäviä todisteita asian suhteen joko tässä ketjussa tai muussa. Matsumura-jutut on melkeinpä yhdentekeviä sen rinnalla.

Noin äkkiseltään minä en muuten ainakaan suoraan kiellä, etteikö Matsumura olisi voinut oppia Gojushihoa Kiinasta; ainakin asiaa puoltavia väitteitä voi esittää. Esimerkiksi katan "wanha" nimi Ūsēshī viittaa hyvin vahvasti Fuzhoun murteesta otettuun lainaan, eikä se ole japania tai sen puoleen okinawan kieltäkään. En osaa puhua okinawan kieltä yhtään, mutta numerot 5, 10 ja 4 ovat okinawaksi "ichi", "tuu" ja "yuu". 54 on Fuzhoun murteella puolestaan "ngu-sei(k)-sei" (hokkienin kielellä - tai millään muulla siniittisellä kielellä ylipäätään - "54" ei äänny tuolla tavalla), ja Okinawalla välitetystä katasta löytyy teknisiä yhtymäkohtia nykyään Fuzhousta löytyviin liikesarjoihin.

Nämä eivät tietenkään todista, että Matsumura olisi oppinut Gojushiho-katan Kiinasta, mutta ainakin puoltavat sellaista väitettä.