Nato-keskustelu 2015—2023

[Mjölnir]

Jatketaan Nato-keskustelua tässä ketjussa. Vanhassa ketjussa[/linkki]on paljon hyviä avauksia ja kannanottoja, mutta maailman tilanne on muuttunut niin paljon, että on hyvä mahdollisesti arvioida omaa kantaansa tässä asiassa uudestaan.

[Mjölnir]

Haluaisin nostaa tuolta vanhasta ketjusta tällaisen Hesarin yleisönosastokirjoituksen:

Copy/paste HS:n mielipideosastolta:

Yhä vain vieläkin tuleva jäsenyytemme NATO:ssa näyttää herättävän kuumia tunteita. -Aivan turhaan, sillä tuleva jäsenyytemme NATO:ssa perustuu asiallisiin reaaliteetteihin, eikä jäsenyysasian tyyppisestä asiasta muutenkaan saisi päättää tunnepohjaisesti.

Ensinnäkin, NATO on puolustusliitto, eikä mikään hyökkäyssotaliitto. NATO ei ole hyökännyt Irakiin, vaikka yksi NATO:n jäsenmaista onkin sinne lusikkansa sotkenut (USA). NATO-jäsenyyden velvoittaessa jäsenmaitaan vain auttamaan toisiaan puolustautumaan (ei hyökkäämään), NATO:n puolustuksellinen asenne sopii meidänkin olemassaolevaan ulkopolitiikkaamme.

Toiseksi, NATO on eurooppalainen puolustusratkaisu. Valtaosa EU-maista on jo myös NATO-maita. Jo pelkästään kustannussyistä johtuen, mitään eurooppalaista puolustusliittoa ei tulla erikseen rakentamaan NATO:n rinnalle. Koska kuulumme jo EU:hun, voinemme lopettaa diivailun ja kuulua avoimesti myöskin NATO:on.

Kolmanneksi, NATO on yhä eurooppalaisempi. Viimeisimmän viiden vuoden aikana, USA on vähentänyt joukkojaan euroopassa 87%. USA:n rooli NATO:ssa on myös muuttunut siten, että USA vaikuttaa yhä enemmän takavasemmalla, jonkinlaisena takuumiehenä. NATO:n päätöksenteon eurooppalaisesta vaikutusvallasta todistanee sekin, että NATO-Ranska ja NATO-Saksa eivät lähteneet USA:n sylikoiriksi Irakiin.

Neljänneksi, jättäytymällä NATO:n ulkopuolelle, jäämme niiden harvalukuisten Venäjän läntisten naapurimaiden joukkoon, jotka jo eivät ole NATO:ssa. Näitä Venäjän läntisiä EI-NATO -maita ovat Suomen lisäksi diktaattori Lukashenkan komentama Valko-Venäjä ja vanhoillis-kommunistien hallinnoima Moldavia. Ukrainakin neuvottelee jo tulevasta NATO-jäsenyydestään. Jos siis emme halua profiloitua imagollisesti Venäjän etupiiriin kuuluvaksi, venäläiseksi satelliittimaaksi, meidän tulee hakeutua NATO:on jo imagosyistäkin.

Viidenneksi: Jäsenyys NATO:ssa ei velvoita meitä lähettämään nuoria asevelvollsia poikiamme kuolemaan vieraalle maaperälle, vieraitten etujen puolesta. NATO-sopimusta laadittaessa sovitaan jo etukäteen niistä yksiköistä jotka NATO:n käyttöön kriisitilanteessa annettaisiin. Nämä yksiköt olisivat kootut joko ammattilaisista, tai vapaaehtoisesti nopean toiminnan joukkoihin ilmoittautuneista.

Kuudenneksi. Kriisitilanteessa saatava NATO-apu ei ole mitenkään hämärän peitossa. Saatavan avun sisältö sovitaan jo NATO-jäsensopimusta neuvoteltaessa ja silloin määritellään niin tarpeemme kuin sekin, että mistä ja kuka meitä kriisitilanteessa auttaisi. Nämä joukot myös harjoittelisivat maaperällämme rauhan aikana (vrt. Norjan Reforger-harjoitukset joihin osallistuu mm. hollantilaisia, brittiläisiä, amerikkalaisia ja saksalaisia norjalaisten itsensä lisäksi).

Seitsemänneksi: Suomi voi NATO:on liittyessään nimetä etukäteen pyytämänsä apu sen mukaan, mitä maassamme eniten tarvitaan. Todennäköisesti tämä saatava apu sisältäisi seuraavat elementit:

* Ilmatuki
* Satelliittitiedustelun tiedot
* Huoltovarmuuden turvaaminen
* Meriyhteyksien suojaaminen
* Tulivoimaa eri muodoissa

NATO siis auttaisi meitä puolustautumaan kriisitilanteessa. Saisimme siis enemmän kuin antaisimme.

Kahdeksanneksi: Jäsenyys NATO:ssa ei suinkaan tarkoita sitä, että vieraita joukkoja sijoitettaisiin maahamme pysyvästi, meiltä kysymättä. Ovathan Tanska ja Norjakin NATO-maita, mutta niiden maaperällä ei asusta yhtäkään vierasta sotilasta pysyvästi.

Yhdeksänneksi: Aseeton puolueettomuus ei ole uskottavaa. Paraskin ja rauhantahtoisinkin ulkopolitiikka ja diplomatia on hampaatonta ja epäuskottavaa teoretisointia, ellei sen tukena ole uskottavia asevoimia. Kukaanhan ei edes vaivaudu neuvottelemaan puolustuskyvyttömän maan kanssa, vaan ottaa mitä tahtoo. Jos rakentaisimme uskottavan oman puolustuksen, se tulisi kalliimmaksi hankkeeksi kuin liittoutuminen muiden kanssa. Liittoutumalla vähennämme oman puolustuksemme kustannuksia.

Kymmenenneksi: Liittymällä NATO:on pääsemme osalliseksi myös NATO:n asevarústeiden suhteen jäseneduista. NATO-maa maksaa aseistaan vähemmän kuin sellainen maa joka ei ole NATO:n jäsen. Esimerkki: NATO-maa Puola sai ostaa kolme Leopard-panssaria sillä hinnalla kuin suomalaiset saivat ostaa vain yhden Leopardin. NATO:n jäseninä saamme siis varusteemme halvemmalla.

Yhdenneksitoista: Liittyminen NATO:n ei pakota Suomea suuriin investointeihin. Puolustusvoimammehan ovat jo nyt pääosin NATO-yhteensopivat siksi, että miltei kaikki 15 viime vuoden hankinnat on suoritettu siten, että hankittava kalusto on NATO-yhteensopivaa. Meillä on jo NATO-Hornetit, NATO-Leopardit, NATO-radiot jne.

Kahdestoista syy liittyä NATO NATO on uskottava puolustusjärjestelmä. Yksikään venäläiskenraali ei ollut Kylmimmänkään Sodan (1945-91) aikana niin hullu, että olisi haastanut NATO:n koko voimaa kilpasille oman armeijansa kanssa. NATO siis muodosti pelkällä olemassaolollaan niin uskottavan ja suuren sotilasvoiman, että NATO:n pelkkä olemassaolo jo ylläpiti rauhaa ja nosti hyökkäyskynnystä.

Kolmastoista syy liittyä NATO Olemalla mukana NATO:ssa pääsemme myös istumaan niihin neuvottelupöytiin joissa päätetään meihinkin suoraan tai epäsuorasti vaikuttavista asioista. Jättäytymällä NATO-jäsenyyden ja neuvottelupöytien ulkopuolelle, jättäydymme myös asetelmaan jossa muut avltiot voivat tehdä meihinkin vaikuttavia sopimuksia ja päätöksiä meitä kuulematta. Parempi siis olla mukana neuvottelupöydässä kuin pihalla odottamassa muiden päätöksentekoa.

Neljästoista fakta. Jäsenyys NATO:ssa ei suinkaan tarkoita sitä, että vieraita ydinaseita sijoitettaisiin maaperällemme meitä kuulematta. Ovathan Tanska ja Norjakin NATO-maita, eikä nidien maaperällä näytä olevan yhtäkään NATO:n ydinasetukikohtaa.

Viidestoista reaaliteetti: Venäjä on epävakaa ja arvaamaton suurvalta, jonka taloudellinen ja sotilaallinen kyky on nousussa. Venäjän talous kasvaa kohisten mm. öljynviennin ansioista. Putin on itse kertonut kaksinkertaistavansa Venäjän asevoimien iskukyvyn vuoteen 2008 mennessä. Venäjän noustessa, ja tuntiessa itsensä yhä lujemmin suurvallaksi, Venäjä tulee tulevaisuudessa myös kukkoilemaan kuten suurvalta. -Pienen naapurimaan (Suomen) ei kannattaisi jättäytyä sellaiseen tilanteeseen, jossa Suomi joutuisi kohtaamaan yksin Venäjän koko voiman ja painoarvon.

Kuudestoista reaaliteetti: Venäjä katsoo liittoutumattoman Suomen puolustuskyvyttömäksi Suomeksi. Venäjän duuma on jo ratifioinut Venäjän armeijan uuden etupainoitteisen ja ennakoivan sotilasdoktriinin joka velvoittaa Venäjän armeijaa varmistamaan tarvittaessa miehitystoimin yleistilanteen sellaiseksi, että ennen kuin kriisi puhkeaa sodaksi, Venäjä voi kohdata vieraat joukot muulla kuin Venäjän omalla maaperällä. Käytännössä se sallii Suomen miehityksen jo siinä vaiheessa ennen kuin kansainvälinen kriisi puhkeaa sodaksi. -Tätä myös harjoiteltiin 2003 sotaharjoituksissa Suomenlahdelle siten, että harjoitusosion nimi oli "Puolueettoman lähiulkomaan puolueettomuusvartiointi". -Mikä sinänsä kertoo paljon siitä, miten venäläiset näkevät omalta puoleltaan sellaiset termit kuten "ystävyys, yhteistyö ja avunanto."

Seitsemästoista syy: Venäjän ulkoministeriön tutkimuslaitos jakoi jo vuonna 2004 diplomaateilleen ohjeet estää Suomen jäsenyys NATO:ssa kaikin mahdollisin keinoin. Perusteluna ohjeistuksessa oli se, että vain pitämällä Suomi ulkona NATO:sta, voidaan Suomi tarpeentullen alistaa Venäjän tahtoon.
Jos Suomen pysytteleminen NATO:n ulkopuolella on siis Venäjän etu, NATO:n ulkopuolelle jääminen ei siis liene välttämättä Suomen ja suomalaisten etu.

Kahdeksastoista fakta. Jäsenyys NATO:ssa ei mitenkään vaikuta kauppaamme Venäjän kanssa. Ovathan Saksa, Ranska, Englanti jne. myös NATO-maita, ja silti ne käyvät kauppaa Venäjän kanssa. Jäsenyys NATO:ssa ei siis katkaise kauppasuhteitamme Venäjään ja venäläisiin.

Yhdeksästoista reaaliteetti: Euroopassa ei ole yhtäkään puolueetonta maata. Ruotsilla on ollut muka-salainen yhteistyösopimus NATO:n kanssa, jonka mukaan Ruotsi liittyy automaattisesti NATO:on jos euroopassa puhkeaa suursota. -Ruotsin lehdistö paljasti tuon sopimuksen oelmassaolon jo vuonna 1969. Vuonna 2003 Sveitsin lehdistö paljasti Sveitsillä olleen samanlaisen sopimuksen NATO:n kanssa jo 1950-luvulta alkaen. Irlannilla on omat yksityiset ja kahdenkeskiset sopimuksensa Iso-Britannian kanssa pahimman varalta. Andorran puolustuksesta vastaavat Ranska ja Espanja yhdessä. Lichtensteinin puolustuksen hoitaa sopimuspohjaisesti Sveitsi. San Marinoa puolustaa Italia. Suomi on ainoa kummajainen länsi-eurooppalaisten valtioiden joukossa.

Suomen pysyttäytymistä NATO:n ulkopuolella on usein perusteltu sillä, että eiväthän Irlanti, Sveitsi ja Ruotsikaan kuulu NATO:n (kts. muka-salaiset sopimukset edellä). Nehän kuuluvat NATO:on de-facto. Kaiken lisäksi, Irlannin, Sveitsin ja Ruotsin sotilaspoliittinen ja maantieteellinen sijainti ei ole verrannollinen Suomen sotilaspoliittiseen ja maantieteelliseen sijaintiin. Ruotsilla, Irlannilla ja Sveitsillä on luotettava ja kansainvälisiä pelisääntöjä noudattava itänaapuri, mutta Suomella ei sellaista itänaapuria ole.

Kahdeskymmenesensinmäinen reaaliteetti: Yksikään vakuutusyhtiö ei myönnä vakuutusta sellaiselle talolle joka jo on liekeissä. NATO-jäsenyys pitää siis hakea jo ajoissa, jo silloin kun kaikki on vielä hyvin, eikä alkaa haikailemaan jäsenyyden perään vasta sitten kun kotimme ovat jo liekeissä. Eihän yksikään liikennevakuutusyhtiökään myönnä liikennevakuutusta ensin jo kolaroidulle autolle, jälkikäteen.

NATO-jäsenyyden ylläpitoa ja kehittämistä tulee pohtia ihan samoin perustein kuin pohdimme esim. palokuntamme ylläpitoa. Harmittaahan se maksaa palomiestenkin palkkoja silloin kun mitään ei pala, mutta kun oma koti on liekeissä, on hyvä kun plakkarissa on puhelinnumero josta soittaa apua. NATO-palokunta saapuu paikalle varmasti. Palokunnan perustaminen siinä vaiheessa kun tulipalo on jo syttynyt, on todella myöhäistä toimintaa.

Kahdeskymmeneskolmas reaaliteetti: Gallup-tutkimusten mukaan, 70% suomalaisista hyväksyy NATO-avun siinä tapauksessa, jos Suomi jouttuu ulkopuolisen hyökkäyksen (lue: esim. Venäjä) kohteeksi. Vaikka NATO-jäsenyyden kannatus onkin rauhan aikana vähäinen (25-30%), todellisen uhan noustessa, enemmistö suomalaisista hyväksyy NATO-jäsenyytemme joka tapauksessa.

Reaaliteetti numero 24. Suurin osa suomalaisista rivikansalaisista ei tiedä mitä jäsenyys NATO:ssa todellisuudessa ottaisi tai antaisi. Vielä vuoden 2002 gallupeissa, Suomen NATO-jäsenyyden kannatus oli vain 10-15% luokkaa. Mutta, asiatiedon levitessä, NATO-jäsenyytemme kannatus on ollut jatkuvasti kasvavassa suunnassa. Jos kansalaisilel jaettaisiin asiatietoa NATO:sta (aivan kuten EU:sta ennen EU-päätöstämme), NATO-jäsenyytemme kannatuslukemat olisivat varsin suurella todennäköisyydellä selkeästi siten, että enemmistö puoltaisi jäsenyyttämme NATO:ssa jo rauhan aikana.

Jäsenyys NATO:ssa ei tee maastamme heti ja automaattisesti terroristien iskukohdetta. Islamilaisterroristit eivät iskeneet Madridiin siksi, että Espanja on NATO:n jäsenmaa, vaan siksi, että Espanja otti lyhytnäköisyydessään osaa USA:n sotaretkeen islamilaista Irakia vastaan.

Kahdeskymmeneskuudes reaaliteetti: Viisaus alkaa reaaliteettien tunnustamisesta. Reaaliteetti on se, että sotilaallinen painopiste on siirtynyt Tanskan salmista Suomenlahdelle siitä syystä, että Baltian maat liittyivät NATO:on ja NATO siten jo sitoutui myös pohjoiselle Itämerelle. Meidän tulee tarkistaa omaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaamme muuttuneiden ja todellisten reaaliteettien mukaan, eikä asetella silmillemme todellisuuskuvaa väärentäviä värillisiä silmälaseja, joiden kautta tarkastelisimme ympäristömme tapahtumia vääristyneen tilannekuvan pohjalta.

Tästä tekstistä tuli pitkä kuin Kemijoki. Mutta, kirjoittajaan kohdistuvan henkilökohtaisen solvauksen sijasta, pyytäisin vastakkaista mielipidettä edustavia kirjoittajia keskittymään vasta-argumentteihinsa asiaperustein. Asiaton ja henkilökohtaisuuksiin menevä vasta-argumentointi ei suinkaan työskentele tulevaa NATO-jäsenyyttämme vastaan, vaan todistaa enemmänkin siitä, että ei ole olemassa sellaisia asiallisia syitä, minkä vuoksi meidän pitäisi tai kannattaisi jättäytyä NATO:n ulkopuolelle.


Jäsenyys NATO:ssa ei ole Suomelle mikään uhka. Jäsenyys NATO:ssa olisi terve ja reaalipoliittinen päätös, Suomen ja suomalaisten parhaaksi.

Jo kohta kymmenen vuotta vanha teksti, mutta varsin ajankohtainen

[Jörri]

Vastasin kyllä NATO:lle.

Perustelut ovat pitkälti yhteneväiset Sylvesterin lainaaman kirjoituksen kanssa.

Nuorempana olin vahvan kansalaisarmeijan kannalla ja vastustukseni NATOa kohtaan perustui pelkoon siitä että liittyminen johtaisi ammattiarmeijaan.
En pitänyt suomalaista demokratiaa vielä niin vahvana etteikö kekkosslovakia voisi palata ja ääritapauksessa ammattiarmeijaa voitaisi käyttää kansalaisia vastaan. Maailma ja Suomi ovat muuttuneet.

Liekö punakaartilaisukkini ja muun hehkuvanvalkoisen jääkärisukuni kyräily vaikuttanut kantaan.

[Puni]

Puuttuu vaihtoehto "olisi pitänyt, nyt on myöhäistä". Vastasin "kyllä". Voiko tähän samaan ympätä äänestyksen "pitäisikö Suomen erota EU:sta"?

[Mika]

Voiko tähän samaan ympätä äänestyksen "pitäisikö Suomen erota EU:sta"?

Voisiko tässä samassa äänestää ensi vuoden Euroviisuista?

Kymmenisen vuotta sitten tuossa aiemmassa Nato-ketjussa käytiin järkyttävän pitkiä keskusteluja ihan kaikesta muusta kuin Natosta. Luin siitä ketjusta ensimmäiset noin 100 viestiä aamulla, joskin aloin sitten hyppiä yli niiden Irakia ja kaikkea muuta käsittelevien viestien. Oli aika raskasta lukea aiheesta, joka ei juuri mitenkään liittynyt otsikkoon. Mutta se oli niitä alkuaikoja se.

Äänestin "Kyllä". Luulenpa silti että uusi hallituksemme aiempien tapaan hautaa tämän aiheen. Järkisyytä en tähän vieläkään osaa keksiä.

[TimoS]

Järkisyytä en tähän vieläkään osaa keksiä.

Paasikiven-Kekkosen linja, puolueettomuus, ei haluta provosoida, ei meitä kukaan uhkaa... yms. Take your pick. Järkiperustelujahan ne eivät ole, mutta noita tullaan kuulemaan

[Presenter]

Vastasin, että kyllä. Hyötyjä on niin paljon enemmän ja ne ovat niin paljon merkittävämpiä kuin haitat, että en näe syytä vastustaa. Lisäksi aiheen ammattilaisten - kuten esimerkiksi Mjölnirin - mielipiteet tuntuvat puoltavan NATOon liittymistä todella vahvasti.

[MarkkuT]

Lisäksi aiheen ammattilaisten - kuten esimerkiksi Mjölnirin - mielipiteet tuntuvat puoltavan NATOon liittymistä todella vahvasti.

Ei kai se upseeriston kanta ole kuitenkaan lähelläkään Potkun tämän hetken 100-0 -tilannetta?

[grappling]

Aanestin kylla ja olen ollut samaa mielta jo yli 10 vuotta. Venaja on arvaamaton suurvalta ja he ovat kasvattaneet asevoimiaan merkittavasti viimeisen kymmenen vuoden aikana. Jos rehellisia ollaan, niin pienella Suomella ei ole mitaan mahdollisuuksia taistella heita vastaan ilman liittoutumista. Politikoinnilla ja puolueettomuudella paasee vain tiettyyn pisteeseen asti. Jossain vaiheessa on pakko tehda ratkaisuja ja vanhasta linjasta on irtauduttava. Ajat muuttuvat ja myos Suomen pitaa muuttua tai kay huonosti. Ollakko voittajan vai haviajan puolella? Ja olen sita mielta, jos sota jossain vaiheessa iskee, niin NATO on vahvempi kuin Venaja.

Jos joku vaittaa, etta isoja sotia ei enaan kayda johtuen monista syista (yhteiskunnan kehittyminen, talousasiat, oppiminen vanhasta jne). Jos katsotaan ihmiskunnan historiaa, niin tama ei pida paikkaansa. Sen hetkiset ihmiset pitavat aina itseaan ylivertaisina aiempiin sukupolviin verrattuna. Rauhanaikaa voi kestaa vain jonkin aikaa ja sitten taas soditaan. Ihmisen luontainen ominaispiirre...

[MtJ]

Äänestin tietenkin "Kyllä". Perusteluita liittymiselle on sivukaupalla liitettynä edelliseen Nato-keskusteluun. En ole nähnyt yhtään järjellistä perustelua sille, että äänestäisin "Ei".

[Miklu]

Pyrin ajattelemaan kriittisesti ja perustan maailmankatsomukseni faktoihin. Ja rakkauteen.
Rakkautta ei itänaapurista heru ja kaikki faktat puoltavat NATO-jäsenyyttä

[Aihki]

Muistin kätköistä: jos kahdelle ryhmälle annrtaan joku (ihan mikä tahansa) asia puolustettavaksi (siis keskustelussa) toista vastaan niin hetken päästä toista puolta pidetään karvan verran toopeina kun eivät ymmärrä omaa perusteltua (keinotekoista) kantaa. Kuuluu johtamisopistojen peruskamaan.

Suomen NATO-keskustelussa on ainakin hieman näitä piirteitä, puhumattakaan siitä ettei täällä ole totuttu muuttamaan mielipiteitä. Vaikka ympäröivä maailma heittäisi kuperkeikkaa (ja sekoittaisi sisäkorvansa).

Sama ilmiö on havaittavissa Putin propagandassa Venäjällä. On täysin keinotekoisesti luotu tilanne, jossa venäläiset pitävät muita mäntteinä kun eivät ymmärrä heidän "oikeuksiaan". Vaikka jotkut älyllisesti tajuavatkin Putin valehtelevan niin että korvat lepattavat niin kuitenkin siellä pimeän venäläisen sielun syövereissä kytee ajatus, "on ne kuitenkin väärässä".

[Mjölnir]

Lisäksi aiheen ammattilaisten - kuten esimerkiksi Mjölnirin - mielipiteet tuntuvat puoltavan NATOon liittymistä todella vahvasti.

Ei kai se upseeriston kanta ole kuitenkaan lähelläkään Potkun tämän hetken 100-0 -tilannetta?

Yli 70% kannattaa, eli oon se lähempänä sataa kuin nollaa.

[MarkkuT]

Yli 70% kannattaa, eli oon se lähempänä sataa kuin nollaa.

Ookoo, oli se puolto sitten vahvempaa kuin muistinkaan. Itse asiassa muistelin sinun täällä lainanneen jotain upseereille tehtyä kyselyä ja että kannatus olisi ollut kuuskyt-jotain.

[Mjölnir]

Suomen NATO-keskustelussa on ainakin hieman näitä piirteitä, puhumattakaan siitä ettei täällä ole totuttu muuttamaan mielipiteitä.

Tämä on kyllä täysin totta. Esim järkiinsä tulleita poliitikkoja haukutaan "takinkääntäjäksi", vaikka oikeasti viisautta on muuttaa kantaansa, mikäli siihen on perustetta.