Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Pohjoismaiden historiaa

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16068
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Kari Aittomäki »

Pidätkö siis latinaa so Roomaa ensimmäisenä tahona joka karttoja piirteli ja nimiä antoi?

Olen muistavinani että jo etruskit, jopa assyyrit piirteli karttoja, nimeämisistä en muista mitään mutta.
Viittauksia muistan hämärästi, sääli etten vahvemmin mutta kun vanhat kartat sinänsä ei ole olleet se innostuksen kohde.

Jokatapauksessa olen kertomakirjallisuudessa tormannut hahmotukseen jossa Suomenniemi on merireittien päätepiste, loppuma-alue.
Eli jos idän kauppareitit ovat jostain 700-luvulta eteenpäin (pelkkä arvaava heitto), miksikä nordmannit aluetta kutsuivat? Ja millä merkityksellä?
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2910
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Antti »

En tarkoittanut, että Finland tulisi latinasta, mutta mistä kielestä sitten ajattelit alkuosalle ajatellun "loppu"-merkityksen tulevan? Ensimmäiset säilyneet maininnat fenneistä/finneistä ovat joka tapauksessa Tacitukselta (fenni, 98 jaa.) ja Ptolemaiokselta (φίννοι, n. 150 jaa.).

Germaanisella puolella Beowulf kertoo ehkä 700-luvun lopulta peräisin olevassa eepoksessa, että aallot kuljettivat hänet Finnien maahan ("on Finna land"). Uplannissa olleessa riimukirjoituksessa (U 582) aikaväliltä 725–1100 sanotaan, että joku tapettiin Suomessa ("o finlont"). Gotlantilaisessa riimukivessä (G 319) 1200-luvun alkupuolelta kerrotaan myös, että joku kuoli Suomessa ("a finlandi"). Sitten on vielä se 1033-1066 ajoitettu teksti (Gs 13), jossa joku kuoli Hämeessä ("a tafstalont").

Tanskalainen Claudius Clavus laati tosiaan karttansa vasta 1400-luvulla. Ennen häntä Pohjoismaiden tilanne oli ehkä ankeampi. Oheisen linkin takaa löytyy kartta Ptolemaioksen teoksesta 1200-1300-lukujen taitteesta:

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Urb.gr.82/0139

Oikealla ylhäällä näkyy Skandia-niminen saari (σκανδία νῆσος). Jossain versiossa (ei tässä) finnit sijoitetaan tämän saaren pohjoisosaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16068
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Kari Aittomäki »

Kiitos vastauksesta ja infosta.
Antti kirjoitti: joulu 21, 2021, 10.04 mutta mistä kielestä sitten ajattelit alkuosalle ajatellun "loppu"-merkityksen tulevan?
En suinkan kyseenalaista latina-pohjaa, kysyin vaan että onko se oikeesti niin?
Koska jotenkin vaikea on ajatella että latina itsessään olisi lainasanoja vailla. Kun eikös kaikki kielet nojaa vankasti vanhempaan versioon ja siten varsin joustavia muuttumaan, myös ympäröivien kielikantojen kuvia heijastaen?

Se, että latinasta on määrällisesti eniten muistiinkirjoitettua materiaalia lienee satavarmaa, mutta pitäis kai muistaa että virallisen kirjoituksen ja puhekielen välillä on eroja.

Voin helposti kuvitella itäänpäin kulkevien venekuntien katselevan synkinmielin meriväylän loppumista ja alkavaa joensuuta, niinku että nyttensitte loppu helppo kulkeminen. Nyt alko jokirähkiminen, vastavirtaan soutu.
Sattans lopunmaa.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2910
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Antti »

Jo esille tulleista syistä ei kuitenkaan ole oikeastaan mitään syytä otaksua, että Finland tarkoittaisi "lopunmaata" eikä fennien/finnien maata, joten tuota merkitystä ei ole tarpeen yrittää selittää. Yhtä hyvin voisi keksiä, että Finland tarkoittaa "evämaata", koska siellä syötiin kaloja, ja kalalla on evien lisäksi myös suomuja, mistä tulee mieleen "Suomi". :D

Mutta juu, totta kai latinassa on lainasanoja, esim. tuo Tacituksen "Fenni" on sellainen, kuten myös samasta teoksesta löytyvä "framea", joka tarkoittaa keihästä (myöhemmin miekkaa).
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16068
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Kari Aittomäki »

Olen vakuuttunut ja vaikuttunut, taas.

Mutta en silti pysty luopumaan ajatuksesta että fin-land on tullut tarkoittamaan myös loppua, maata johon merireitit loppuvat. Jossa asuu karkeaa alkukansaa ja jossa sudet syövät laitahyökkääjät.

Suomumaa olikin uusi tulkinta, heh. Mä olen aina ajatellut että se perustermi on suo jossa voi kiroillen rämpiä.
Evämaa vois olla paremminkin Havaiji tai joku jossa haikalat ja delfiinit eviään pinnalla liu'uttaa.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2910
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Antti »

Sitäkin toki tapahtuu, että nimi tulkitaan uudella tavalla, vaikka historiallisesti nimi on tarkoittanut jotain muuta jossain toisessa kielessä. Esimerkiksi Ahvenanmaan alkuosa tullee luultavasti siitä, että germaaninen osa "ahwō" on jossain vaiheessa tulkittu suomen kielen sanaksi "ahvena" (eli ahven). Nykyruotsissa "ahwō" on lyhentynyt muotoon "å". Gootissa sana tavataan asussa "ahwa". (Sanalla on yhteinen kantamuoto latinan vettä tarkoittavan sanan "aqua" kanssa.) Toisin sanoen Ahvenan + maa = Å + land.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16068
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Kari Aittomäki »

No jumalauta, Ålannin nimi on vaan livahtanut tietoisuuden taakse ilman jälkeäkään.
Kiitos taas, tuostakin.

Muuten, olen törmännyt termiin Ahvenanmaan berserkit jonkinkin kerran.
Onkohan hänellä mitään tosipohjaa vai liekö kyseessä kirjallinen laina?

Sittetaas, tein muistikaivelun ja kekkasin että tuo finland-hahmottamiseni lopunmaana taitaapi olla kylmänsodan peruja.
Kun Suomi oli maa johon länsimaat loppui, donkkausreitti Suureen ja Mahtavaan.
Kun tuo eurooppalainen pinta oli panssarivaltioilla kuorrutettu.
Muistan kun vietiin länsiveikkosia Baltiaan, ne oli höttösissään että nyt ollaan sitte neukuissa.
Oli työläs selittää että jeespatnou.

Jokatapauksessa, finland on siis fennien maa. Ja lopunmaa myös.
Mitähän fenni tarkoitta aivan sanana?
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1340
Lauteille: Maaliskuu 2012

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Timpa »

Tässä yksi selitys lukuisien joukossa:

Finland. Kansannimi Finn esiintyy erilaisissa muodoissa: Tacituksella Fenni, Ptolemaioksella Phinni, islantilaisilla Finnr (425), anglosakseilla Finn (475), ja Diaconuksella Bini. Skandinaaveille alkuperäinen fen-fenne tarkoitti laidunmaata, germaaneille fenny tarkoitti suoihmisiä. Nimitystä käytettiin aina vuoteen 1000 j.a.a. varsin epämääräisesti; aluksi tarkoittamaan Vistulan alueen vendiläis-ugrilaisia, myöhemmin lappalaisia, Finnmarkin asuttajia, virolaisia, ja viimein lounaissuomalaisia, erotukseksi hama-hämäläisistä eli jäämeistä.
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2910
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Antti »

^Tuo ”selitys” on siis Jättiläisten maan sivulta 162. Kyseessä ei ole tietokirja vaan Vendimaan itsenäisyysjulistukseen liittynyt taideperformanssi…
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1340
Lauteille: Maaliskuu 2012

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Timpa »

Kyllä, löysin sen nettihaulla täältä:
http://www.palladiumkirjat.fi/jattilaisten_maa.htm

Esittelytekstissä ei sanota että kyseessä onkin satukirja. Siellä lukee vain:
"Teos toimii myös omana itsenäisenä historiankirjoituksenaan Itämeren merivaltion muinaisesta kulttuurista. Historian tutki J. K. Ihalainen, "

Lukaisin muita selityksiä, ja ne vaikuttivat asiallisilta esim:

"Ahti. Muinaissuomalainen meren jumala ja kalastamisen vartija. Myös Ahti Saarelainen, sankarihahmo. Ahdin eukko Vellamo ja tyttäret Annikki ja Ahitar."
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2910
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Antti »

Kirjan alussa on sentään "Varoitus lukijalle", jossa sen sanotaan pyrkivän "luomaan uusia harhoja".

Mitä tulee itse asiaan, sana on germaaninen, mutta muuten sen etymologia on epäselvä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16068
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Kari Aittomäki »

Antti kirjoitti: joulu 26, 2021, 20.15 ^Tuo ”selitys” on siis Jättiläisten maan sivulta 162. Kyseessä ei ole tietokirja vaan Vendimaan itsenäisyysjulistukseen liittynyt taideperformanssi…
Saiskos tästä hiukan infoa lisää kiitos?
Koska ei kai se kaikki tarinta ihan tuulesta temmattua ole?

Esimerkiksi eräs tuttavani sotahistorioitsija tuomitsee Montgomery, Bernard Law'n "Sodankäynti kautta aikojen" viihdetieteeksi.
Onhan sielä hurjia väittämiä mutta kyllä se kai ihan historiaa kuvailee?

Jättiläisten maa kiinnostaisi koska vendit kiinnostavat.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2910
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Antti »

Tässä on kyse ehkä hieman toisenlaisesta tapauksesta. Siis toki kirjassa on paljon asiaakin, mutta sisältöön on suhtauduttava "vendiyden vaatimalla hartaudella" (lainaus esipuheesta varoituksesta lukijalle). Finnasta löytyy seuraava huomautus Keskisuomalaisessa vuonna 1996 ilmestyneeseen artikkeliin otsikolla "Vendimaa ei ole pakopaikka, vaan uuden taiteen lähtökohta: Halikon Rikalanmäellä muinaisuus ja satu yhdistyvät":
Matti Klingen teoksesta Muinaisuutemme merivallat kimmokkeen saanut taiteilijoiden rautakautinen Vendimaa-hanke. Haastateltavina taiteilijat Erkka ja Tuula Auermaa, Tapani Hietalahti ja Taina Pailos. Historiallisille faktoille ja spekulaatioille perustuva mielikuvitusmaa sijaitsee Halikossa.
Taiteilija Erkka Auermaa on vastannut kirjassa kuvatuista "muinaislöydöistä".

Vendiydestä tulee mieleen eräs toinenkin hyllystäni löytyvä kirjallinen kuriositeetti, tykistöupseeri Arvi Höyssän Kokeiloita aivisuomeleksi (1975). Kyseessä on "suomenkielen alkukielen" eli aivisuomelen eli vendenkielen kielioppi, joka on vieläpä kokonaan kirjoitettu tällä kielellä. Suomenkielisissä alkusanoissa selitetään Suomen latinankielistä nimeä seuraavasti:
Tutkimuksen aikana selvisi, että tämän "aivisuomelen" oikea nimi lienee ventian- eli vendenkieli, siis se kieli, jota puhuttiin Suomen ollessa vielä Ventia eli Venti (Vennia, Fennia). Näyttää nimittäin olevan niin, että suomalainen kirjakieli luotiin ti-kauhun aikana. Silloin yritettiin juuria tavu ti vallan pois suomenkielestä. Nimi Ventia eli Venti hyljättiin myös. Se on jäänyt latinankieleen muodossa Fennia.
Ja sama aivisuomeleksi:
Tutkaon aikana selvekseis, että tään "aivisoomelen" oikie nimi olenhes ventiali eli venteli (ventian eli venden kieli), siis sie kieli, jota puhattaiha Soome oliessa vielä Ventia eli Venti (Vennia, Fennia). Näycäs nimaen oleven seim, että soomelie kirjakieli loattaiha ti-kauhun aikana. Selloim yrqättäihä juuroa jasa ti ihcan pois soomelesta. Ventia eli Venti hygättäihä myäs. Sie ol jäeny latinaleske hovussa Fennia.
Kirjoittaja esittää esipuheensa lopuksi toiveen, että mahdollisimman moni ryhtyisi selvittämään vendenkielen alkuperäistä sanastoa ja käyttämään sitä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16068
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Kari Aittomäki »

Kiitoksia vastauksesta.

- Hyllystäni löytyvä kirjallinen kuriositeetti..
Hymyilin ääneen. :D

Et viitsis ottaa kuvaa kirjahyllystäsi tännepostaten, kaikesta päätellen se hylly pitäis julistaa kansalliseksi suojelukohteeksi. Ainakin.
Kuten jo vitsailtu on, mutta vitsithän paranee toistamalla.

Tykistöupseereilla on aina ollut omankaltanen maineensa eikä tuo sitä mainetta ainakaan vähennä.
Mutta eihän tuo vierastakaan ole, melko eestiä. Joku alkukielihän tossa Itämeren rannoilla kuitenkin käytössä lie oli.
Mistähän lie upseerin kipinä tiedetyöhön singonnut?

Mun vendikiinnostukseni sinkosi lempikirjastani, Orm Punaisessa puhutaan vendeistä sellaseen kiintoisaan sävyyn.
Bengtsson sijoittaa heidät Baltiaan ja siitä alemma, joka sopii kyllä tarinaan. Hän oli historioitsija eli runkofaktat ovat varmaankin paikkansapitäviä.

Tuo jättiläistenmaa oli juu jo ilmestyessään melko selkeästi sellanen puolitolkien-hahmotus, kun piti keksiä yhtä päheät esi-isät kuin ruottalaisilla ja vendi on sanana seksikäs sanoa.
Silti se on kiintoisa ja hyvälukuinen, jotenkin kiihottelee ajatus että vendejä ajatellaan olevan myös tälläpuolen lätäkköä.
Mutta miksei olisi, kulkeehan ne veneet ku soutaa ja kauppapaikkoja löyty.
Gotlantikin ihan hollilla, venäläistenkin suhteen. Pelkäilevät sveat justnu.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2910
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pohjoismaisen historian spekulointia

Viesti Antti »

Kantasuomea oli joskus esillä Heurekassa, näytteitä löytyy myös Ylen testimuotoisesta jutusta:

https://yle.fi/uutiset/3-8420633

Arvi Höyssän (s. 1895) myöhemmistä vaiheista minulla on melko vähän tietoa. (Oletan, että grammaatikko-Höyssä on sama henkilö kuin tykistöupseeri-Höyssä siksi, että nimi on harvinainen, ikä täsmää "delirium emeriti"-ilmiön kanssa, ja kieliopin esipuheessa viitataan nimeltä rehtoriin, jonka tiedän olleen tykistöupseeri-Höyssän koulun rehtori hänen aikanaan.)

Mieleen tulee eräs toinen upseeri, merisotakoulun ensimmäinen johtaja Rudolf Dillström (1885-1928). Helsingin valtauksen yhteydessä saksalaiset valtasivat punaisilta kaksi tykkivenettä nimeltä Golub ja Pingvin, jotka he nimesivät rannikkopanssarilaiva Beowulfin mukaan Beoksi ja Wulfiksi. Alukset luovutettiin Suomen merivoimille ja nimettiin uudelleen Uusimaaksi ja Hämeenmaaksi. Dillström innostui saksalaisten antamista mytologisista nimistä siinä määrin, että hän alkoi kääntää Beowulfia suomeksi. Työ jäi kesken, mutta hän ehti julkaista teoksen Kalevala ja meri (1927) Wettenhovi-Aspan hengessä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
DeusVult
diesel 64
grappling
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
JoakimV
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Kari Aittomäki
kimmokammo
Laari
Kuvake
MarkkuT
Kuvake
Mänzy
Oar
Kuvake
Paanari
PetriP
Rake Kokkola
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi
tapsaattori
Kuvake
Timpa