Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

HEMA-lajit

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

HEMA-lajit

Viesti Ars Dimicatio »

HEMA on yleisesti käytetty lyhenne termistä "Historical European Martial Arts", eli "Historialliset eurooppalaiset kamppailutaidot". Määritelmällisesti ollakseen HEMA -laji, lajilla täytyy olla historialliset juuret, sen täytyy olla taistelutaito ja sen täytyy olla eurooppalaiselta kulttuuri- tai kielialueelta. Koska kattojärjestöjä ei ole, on määritelmissä kuitenkin jonkin verran liukumaa. HEMA-lajeihin kuuluu se, että käytössä olevia tekniikoita ei keksitä itse tai löydetä pelkästään kokeilemalla, vaan taustalla on aina jokin historiallinen, kirjoitettu lähde jossa on kuvailtu laajemmin kamppailun tekniikoita, taktiikkaa ja yleiusiä periaatteita, joista kyseinen kamppailutaito voidaan yrittää rekonstruoida. Onnistunut rekonstruointi vaatii myös sitä, että itse lähde on sisällöllisesti riittävän laaja ja selkeä, että taidon perusperiaatteet ja tekniikat voidaan siitä hahmottaa. Tästä syystä aikaisin yleisesti HEMA-lähteeksi hyväksytty lähde on vasta 1300-luvulta. 1400-luvulta tunnetaan jo useampia lähteitä, mutta vasta kirjapainotaidon jälkeen (1500-luvulta eteenpäin) alkaa lähteiden määrä lisääntyä huomattavasti. Tyypillisesti myöhemmät lähteet ovat myös huomattavasti helpompilukuisia ja yksinkertaisempia tulkita.

HEMA -lajeja sivutaan foorumilta löytyvässä vanhemmassa ketjussa: https://potku.net/forum/viewtopic.php?f ... hilit=HEMA

Päätin kuitenkin aloittaa oman ketjunsa puhtaasti HEMA-jutuille ja erityisesti niille lajeille joista jotain tiedän. Erityisesti haluaisin heti alkuun tarkentaa sitä, että HEMA-lajit ovat usein laajempia kuin yksittäinen ase tai yksittäinen lähde ja niistä on hahmotettavissa useampia kokonaisvaltaisia, useita kamppailumuotoja ja aseita sisältäviä lajeja. Esimerkiksi:
  • Kunst des Fechtens (aka Saksalainen miekkailu) - Paini, tikari, yhden käden miekka yksin tai apuaseen kanssa, miekka kahdessa kädessä, keihäs jne.
  • Armizare (aka Fioren italainen miekkailu) - Paini, tikari, miekka yhdessä kädessä, miekka kahdessa kädessä, keihäs, varsikirves jne.
  • Bolognalainen Koulukunta - Paini, tikari, yhden käden miekka yksin tai apuaseen kanssa, kahden käden miekka, suurehko määrä erilaisia varsiaseita jne.
  • Rapiiri (useita koulukuntia) - Tikari, rapiiri yksin tai erilaisten apuaseiden kanssa, joissain koulukunnissa myös painia ja keihästekniikoita.
  • Modernin ajan sotilasmiekkailu (useita koulukuntia) - Sapeli, pukumiekka, pistin jne.
Seurasta ja opettajista riippuen asevalikoima on yleensä pienempi kuin kaikki lajin sisältämät aseet kokonaisuutena. Tämä ei ole pelkästään moderni ilmiö, sillä historiallisten lähteiden perusteella osa selkeästi saman miekkailukoulun sisällä kirjoitetuista lähteistä keskittyy vain osaan aseista.

Tämä on vain pikainen aloitusviesti, jonka jatkoksi ajattelin kirjoittaa lajiesittelyjä niistä muutamista lajeista, joita tunnen ja harrasta itse. Eli jatkoviestiä seuraa jahka ehdin.

Myös kysyä saa. Yritän vastata parhaan mukaan tai yrittää etsiä jonkun tietäjän jos en itse tiedä.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3085
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

HEMA-lajit

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti: loka 6, 2020, 11.57 Seurasta ja opettajista riippuen asevalikoima on yleensä pienempi kuin kaikki lajin sisältämät aseet kokonaisuutena. Tämä ei ole pelkästään moderni ilmiö, sillä historiallisten lähteiden perusteella osa selkeästi saman miekkailukoulun sisällä kirjoitetuista lähteistä keskittyy vain osaan aseista.
En välttämättä näkisi noita ihan vastaavina asioina. Mutta voitko antaa esimerkkejä siitä, mitä tarkoitat? Siis historiallisesta ilmiöstä, ei näistä nykypäivän lajeista/seuroista.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

HEMA-lajit

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: loka 6, 2020, 17.24
Ars Dimicatio kirjoitti: loka 6, 2020, 11.57 Seurasta ja opettajista riippuen asevalikoima on yleensä pienempi kuin kaikki lajin sisältämät aseet kokonaisuutena. Tämä ei ole pelkästään moderni ilmiö, sillä historiallisten lähteiden perusteella osa selkeästi saman miekkailukoulun sisällä kirjoitetuista lähteistä keskittyy vain osaan aseista.
En välttämättä näkisi noita ihan vastaavina asioina. Mutta voitko antaa esimerkkejä siitä, mitä tarkoitat? Siis historiallisesta ilmiöstä, ei näistä nykypäivän lajeista/seuroista.
Tarkoitan sitä, että historiallisista (kirjoitetuista) lähteistä osa sisältää laajemman valikoiman aseita ja tekniikoita, kuin toiset. Silloinkin, kun niisä selkeästi seurataan saman opetuslinjan yleisiä periaatteita, taktiikoita ja tekniikkavalikoimaa. Täyttä varmuutta meillä ei ole tietenkään siitä miksi toisessa lähteessä esitetään vain osa aseista ja/tai tekniikoista, mutta on syytä olettaa että kirjoittaja on tehnyt valikointia siitä mihin keskittyy, perustuen siihen mitä hän pitää tärkeimpänä ja/tai olennaisimpana. Kunhan ehdin kirjoittaa lajien tarkempia esittelyitä tämä toivottavasti avautuu vielä paremmin.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3085
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

HEMA-lajit

Viesti Antti »

Kysyin oikeastaan ihan konkreettista esimerkkiä. Mutta sikäli kuin oletan ymmärtäväni, mitä tarkoitat, en näkisi tuolta osin vastaavuttaa historiallisen kirjallisuuden sisällön ja nykyseurojen tarjonnan välillä. Vähän kuin jos joku ammattisotilas kirjoittaisi tänä päivänä kirjan tai rastikortin kertasingosta ja muutama sata vuotta myöhemmin joku seura opettaisi tämän pohjalta lajia nimeltä Suomalainen taistelutekniikka keskittyen kertasingon käyttöön. Tuskin kukaan ajattelisi näissäkään olevan kyse samasta ilmiöstä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

HEMA-lajit

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: loka 6, 2020, 20.19 Kysyin oikeastaan ihan konkreettista esimerkkiä. Mutta sikäli kuin oletan ymmärtäväni, mitä tarkoitat, en näkisi tuolta osin vastaavuttaa historiallisen kirjallisuuden sisällön ja nykyseurojen tarjonnan välillä. Vähän kuin jos joku ammattisotilas kirjoittaisi tänä päivänä kirjan tai rastikortin kertasingosta ja muutama sata vuotta myöhemmin joku seura opettaisi tämän pohjalta lajia nimeltä Suomalainen taistelutekniikka keskittyen kertasingon käyttöön. Tuskin kukaan ajattelisi näissäkään olevan kyse samasta ilmiöstä.
Esimerkki Bolognalaisesta miekkailuperinteestä, jonka juuret ovat kirjallisten lähteiden mukaan 1400-luvulta. Ensimmäinen nimeltä tunnettu mestari on Filippo Dardi (kuollut 1464, syntymävuosi ei tiedossa). Hänen koulukunnan myöhempiä oppilaita olivat Giovanni dall'Agocchie, Angelo Viggiani, Achille Marozzo ja Antonio Manciolino.

Kaikki neljä näistä ovat kirjoittaneet yhden tai useampia kirjoja, joissa kuvaillaan Dardin perinteen mukaista taistelutekniikkaa. Kuitenkaan kaikki neljä oppilasta eivät käsitelleet perinnettä samassa laajuudessa ja osa toi siihen uusia elementtejä:
  • Giovanni dall'Agocchie ja Angelo Viggiani kirjoittavat ainoastaan yhden käden miekan käytöstä.
  • Antonio Manciolino kirjoittaa laajasti yhden käden miekan käytöstä kupurakilven kanssa. Muut yhden käden miekan käyttötavat (miekka yksin, miekka tikarin kanssa, kaksi miekkaa ja miekka viitan kanssa) ovat hänellä sivuroolissa. Lisäksi hän käsittelee varsiaseita.
  • Achille Marozzo puolestaan kirjoitti laajasti lukuisista aseista ja myös aseettomasta kamppailusta. Hänen aselistansa on huomiota herättävän pitkä ja siinä on myös aseita, joita Dardin aikana ei vielä tunnettu.
En voi väittää tietäväni mitä 1500-luvulla oppaita kirjoittaneiden mestareiden päässä liikkui esimerkiksi sen suhteen miksi Antonio Manciolino piti miekkaa kupuran kanssa olennaisesti tärkeämpänä, kuin dall'Agocchie ja Viggiani, joille miekka yksin oli selvästi pääase. Tai miksi Marozzo kirjoitti laajoja opetuskokoelmia kahden käden miekasta, joita muut mestarit eivät opettaneet. Olen kuitenkin huomannut sen, että ihmisellä on elämässään rajallinen määrä tunteja ja kaikkea mitä voisi tehdä ei ehdi tehdä. Tämä pätee kamppailulajeissakin nykyisin ja ennen. Itse olen tutustunut Bolognalaiseen järjestelmään vain pintapuolisesti, eikä se ole minun pääasiallinen kiinnostuksen kohteeni. Tiedän kuitenkin useita henkilöitä jotka reknostruoivat ja opettavat kyseistä järjestelmää ja useimmat heistä keskittyvät yhteen tai muutamaan aseeseen / aseyhdistelmään.

Samalla tavalla kuvittelisin, että vaikkapa kilpailemiseen keskittyneen karate-opettajan tekniikkavalikoima on hiukan eri kuin itsepuolustukseen keskittyvän. Silti molemmissa on kyse samasta lajista.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3085
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

HEMA-lajit

Viesti Antti »

Kiitos esimerkistä, eli puhutaan painetuista italialaisista lähteistä. Toki asian voi mieltää niin, että se, että joku kirjoittaa kirjan vain yhdestä tai kahdesta asiasta on sama asia kuin että joku treenaa tänä päivänä yhtä tai kahta asiaa. Yleisesti tietenkään ihmiset eivät ehdi tekemään kaikkea mahdollista, mutta tämä ei varmaan ole mikään mainitsemisen arvoinen ilmiö. :) Ja nykyaikaisia lajikäsityksiä ei kannata projisoida menneisyyteen.

Jonkun teoksen asevalikoima varmasti kertoo kirjoittajan omista kiinnostuksen kohteista mutta yhtä hyvin siitä, minkä on oletettu myyvän. (Manciolino tietysti sanoo haluavansa olla hyödyksi oppilailleen eikä tehdä rahaa myymällä miekkailuoppia.) Joachim Meyer kommentoi tussakan olevan kaikkien yhden käden aseiden perusta ja että nuorison koulutukseen siinä tarvitaan kunnolliset (arvatenkin hänen kirjoittamansa) ohjeet; rapiiriosuutensa alussa hän taas mainitseen rapiirin olevan uusi ja hyödyllinen juttu. Joachim Hynitsch sanoo Fabris-käännöksessään (1677) jättäneensä pois rapiiria ja tikaria sekä rapiiria ja viittaa koskeneet osiot säästääkseen kuluja ja koska niitä ei muutenkaan harrastettu enää. Ja sitten on tietysti sellaisia tapauksia kuin Dietrich, "Degenfechter von Braunschweig" ja yksinomaan painijana tunnettu Ott.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

HEMA-lajit

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: loka 7, 2020, 08.15 Jonkun teoksen asevalikoima varmasti kertoo kirjoittajan omista kiinnostuksen kohteista mutta yhtä hyvin siitä, minkä on oletettu myyvän. (Manciolino tietysti sanoo haluavansa olla hyödyksi oppilailleen eikä tehdä rahaa myymällä miekkailuoppia.)
Marozzo mainitsee kahdenkäden miekan assaltojen alussa ihan rehellisesti, että haluaa opettaa nimenomaisesti rahaa vastaan ja vieläpä vinkkaa minkälaisesta summasta opettaa ensimmäisen assalton ja paljonko toisen assalton opetus kustantaa lisää :D
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 174
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

HEMA-lajit

Viesti Joeli T. »

Joo, tosiaan noita HEMA-lajeja ja koulukuntia on, mutta näen ne vähän modernimpina ilmiöinä.

Jenkkilässa toimii HEMAA joka on periaatteessa hallinnollinen kattojärjestö, mutta heillä on toiminut jonkinlainen tekniikka- ja lajiopillinen valiokunta (curriculum council). Tämän koulukunnan suurimpia saavutuksia on pohjoisamerikkalainen kilpailuskene, joka on mahdollistanut varusteiden standardointia ja vakuutusjuttuja. Paljon mediajulkisuutta ja wiktenauer.

Jenkkilässä aikaisemmin oli suurena koulukuntana ARMA, joka keräsi 1990-luvulla kokoon tutkimutekstejä historiallisen miekkailun lähteistä. Henkilöityi pitkälti johtohahmoonsa, mutta kaiketi hänelle ei ole löytänyt seuraajaa.

Euroopassa ihan oma harjoittelutapansa oli BFHS:llä, joka kouli suuren määrän pitkän linjan harjoittelijoita. Jo varhaisessa vaiheessa harjoittelukulttuuriin iskostui sekä kampailullisia harjoitteita ja laaja-alaista lähdetutkimusta.

Edellämainitun kansainvälisempi, mutta Eurooppakeskeinen yhteenliittymä on HEMAC, joka on tosin menettänyt rooliaan. Sen tarkoitus oli jakaa tietämystä lähteiden lukemisesta ja harjoittelukulttuurista. Vanhimmat yhä aktiiviset vuotuiset harjoittelutapahtumat liittyvät tähän löyhään lajiliittoon. Sitä pidetään kuitenkin huonosti organisoituneena, eikö se käytännössä enää ohjaile jäsentensä toimintaa, vaikka aikaisemmin onkin antanut sille puitteita.

CFAA, joka on syntynyt alkujaan ARMAn vastapainoksi pyörittämään HEMACin tapaista toiminta Yhdysvaltoihin keskittyen. Harrastavat aktiivista julkaisutoimintaa.

IFHEMA, toimii ikäänkuin HEMACin manttelinperijänä. Toiveita ohjaajien sertifiointijärjestelmästä. Tähän liittyy myös löyhästi tieteellinen kausijulkaisu APD.

Näillä kaikilla on tyypillisesti omat verkostonsa ja tapahtumia, joissa saman liiton harjoittelijat kokoontuvat. Toiminnan arvot tuntuvat suosivan tietyntyyppistä tekemisen tapaa ja aikakausien ja aseiden kirjoa. Tässä mielessä on hyvä periaate, että jos joku kertoo noudattavansa jotain tiettyä historiallista (nyt kuollutta) perinnettä, voi olla ihan mielenkiintoista selvittää ensin, minkä lajiliitton henkilöstä on kyse, ja vasta sitten ns. poistaa varmistin. Se lajiliitto loppuviinein merkitsee enemmän kuin lajin syntytarina.
(Oma koulutukseni tulee lähinnä IFHEMAsta, ja ennen sitä HEMACilta js BFHSlta. Tietty Suomessakin voisi toimia oma lajiliitto, ja se selkeyttäisi asioita, mutta käytännössä olemme liian laiskoja.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

HEMA-lajit

Viesti Ars Dimicatio »

Nykyisten "koulukuntien" erot ovat kieltämättä suuret, mutta toisaalta itse tekeminen on myös kovasti yksittäisten henkilöiden opetus- ja harjoittelutapaan sidoksissa. En ole laisinkaan varma, että kaikki HEMA-lajeja edes pidempään harrastaneet osaavat yhdistää itseään johonkin lajiliittoon ja toisaalta vaikka olisi alunperin "oman tapansa" oppinut jossain lajiliitossa vaikuttavalta henkilöltä, niin etteikö se oma tapa tehdä asioita olisi kehittynyt ajan kuluessa hyvinkin eri suuntaan.

Itse osaan nimetä henkilöt, jotka ovat minulle kutakin historiallisia lähteitä opettaneet ja seurat missä harjoittelen, mutta en juuri tiedä (tai välitä) lajiliitoista tuon taivaallista. Lisäksi ainakin miekan ja kupuran (I.33 lähteen mukaisen) perinteen nykyinen tulkintani eroaa alunperin minulle opetetusta tulkinnasta melko lailla.
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 174
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

HEMA-lajit

Viesti Joeli T. »

Niinpä, myönnän että oma näkemykseni kustakin historiallista miekkailua harrastavasta porukasta on värittynyt sen kautta, miten vastaavat porukat muualla maailmassa lähestyvät treenaamista. Ehkä se on myös rikkaus. Oma tekemiseni on vahvasti saksalais-unkarilais-hollantilais-amerikkalais-itävaltalais-brittiläisellä vaikutteella.

Niinkuin missä tahansa tieteessä, on otettava huomioon että tuore tutkija on keksinyt jotain tarkastelua kestävää ihan omassa yksinäisyydessään. Mutta sekin voi olla vain kyseisen yksilön väittämä (tai miksi nyt kukaan menisi väittämään omana osaamisensa jotain minkä on kuullut ja ehkäpä puolittain ymmärtänyt joltain toiselta). Siksikin on ihan kiva on olla tietoinen ko. henkilön affiliaatiosta. Toisaalta, jos mitään verkostoa tai affiliaatiota ei henkilöllä ole, sekin on hyvä painaa merkille.

Tämä katsantokanta tietty vähän tuhoaa sitä mystiikkaa että nyt saatetaan harjoitella vaikkapa pappi Lecküchnerin perinteen mukaista miekkailua. Yleensä tällaisesta voi todeta lyhyen tarkastelun jälkeen: eipä varmaan.
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

HEMA-lajit

Viesti Ars Dimicatio »

Kuunneltuani Koryu-ukkojen sotatarinoita siitä miten "sen-ja-sen" soken aikana tämä tehtiin niin, eikä näin ja katseltuani videoita siitä, miten vaikka karaten katat ja tekniikoiden suoritustavat ovat muuttuneet viimeisen seitsemänkymmenen vuoden aikana eri tyylisuuntien erkautuessa ja erikoistuessa en osaa suhtautua "autenttisuuteen" enää samalla tavalla. Rekonstruoidut lajit ovat frankensteineja, jotka on parsittu kasaan alkuperäisistä teksteistä, hiestä, verestä, maitohapoista ja mustelmista osittain mielikuvituksella, osin loogisella päättelynä ja osin puhtaalla tekemisen ilolla tai pyhällä vihalla. Mutta toisaalta jos kaikki lajit ovat kasaan parsittuja frankensteineja, niin so what?

Siksi kiinnitän entistä enemmän huomiota traditioihin ja niiden eroihin taktiikassa ja tekniikkavalikoimassa. Mietin enemmän sitä miksi joku traditio suosii tietynlaista taktiikkaa- ja tekniikkapalettia ja mitä siitä voidaan oppia, kuin sitä kenen miekkailu nyt tehdään, Penan, Markon vai kenties jopa Fabion? Onhan kendoseuroissakin eroa, mutta kaikki niistä tekee kendoa.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3085
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

HEMA-lajit

Viesti Antti »

Vuoden alussa ilmestyi raportti otsikolla Historical European Martial Arts: An International Overview, tekijöinä Daniel Jaquet, Audrey Tuaillon Demésy ja Iason-Eleftherios Tzouriadis. Pdf-versio löytyy täältä.
The reports attempts an international overview of the communities today, based on two surveys (one qualitative, one quantitative). It offers as well critical views on elements of definition of HEMA, a short history of the movement, an overview of the primary sources, and some discussion about the main directions of the movement.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Ars Dimicatio
Kuvake
Joeli T.