Manuaalit

[DeusVult]

[valvoja]Jaettu 19.2.2021, alkuperäinen viesti vuodelta 2012.[/valvoja]

Lähti täältä

Minulla on ollut sellainen käsitys että lähes kaikki nuo manuaalit ovat juuri kaksintaisteluita ajatellen enimmäkseen kirjoitettu. Tietysti oppinut miekkamies olisi ollut aina vaarallinen vastustaja tilanteessa kuin tilanteessa, mutta haarniskoitua vastustajaa vastaan tekniikat olisivat olleet aivan erilaisia (näin ainakin uskon).

Missäänhän ei minun tietääkseni sanota, mitä varten ne manuaalit on kirjoitettu. Eli siinä mielessä emme voi tietää mitään 100% varmaa. Pienellä aikakauden sotahistoriaan ja ylipäätään kamppailulajeihin tutustumisella ja ihan terveellä maalaisjärjen käytöllä voi minun mielestäni kuitenkin saada ihan kohtalaisen kattavan käsityksen siitä miksi näitä taitoja on harjoiteltu.

Ainakin noissa saksalaisissa manuaaleissahan on jonkun verran ihan spesifisti erilaisten juridisten kaksintaistelutyylien esittelyä, mutta toisaalta esimerkiksi sitä Liechtenauer-miekkataidon ydintä, eli haarniskoimatonta taistelua (ns. Blossfechten) ei ole varsinaisesti sidottu mihinkään tiettyyn kaksintaistelukäytäntöön. Blossfechtenissä opitut pääperiaatteet (liikkuminen, ajoitus, etäisyys jne.) heijastuvat vahvasti myös muissa samoissa lähteissä esiintyvissä kamppailutyyleissä, kuten aseettomassa kamppailussa ja tikarikamppailussa. Myös taistelua täydessä haarniskassa esitellään, mutta on huomion arvoista että se ei ole mikään täysin oma juttunsa, vaan perustuu blossfechtenissä opetettihin asioihin. Harnischfechtenissä valideja osumakohtia on vähemmän , jonka vuoksi esimerkiksi blossfechtenissä opittu halb-schwert tekniikka (pidetään miekasta kiinni oikealla kädellä normaalisti kahvasta, mutta vasemmalla terän puolivälistä) on haarniskataistelussa huomattavasti isommassa roolissa.

Lisäksi ei pidä kuvitella että taistelussa kaikilla oli haarniskat ja siviilissä kellään ei ollut haarniskaa - tai jotain muuta yhtä mustavalkoista. Mitä jos vastustajalla on kypärä, muttei muuta panssarointia? Ja aseena talikko? Tai muuten kokonainen haarniska, mutta ei kypärää, ja aseena sotavasara? Blossfechten antaa periaatteessa työkalut ja periaatteet kaikkiin näihin tilanteisiin, riippumatta siitä missä tappelu tapahtuu ja kuinka monta ihmistä siihen osallistuu. Toki manuaaleissa ei mihinkään yksikkötason tekniikoihin mennä, eli siinä mielessä kyse ei ole "taistelukenttätavarasta", mutta noin niinkuin yksilötasolla nämä opetetut asiat kyllä toimivat ihan samalla tavalla, oltiin sitten sodassa tai jossain baarin edessä tappelemassa.

Noista manuaaleista ja HEMA-tyyleistä en osaa oikeastaan sanoa yhtään mitään... On noita paria tullut netissä selailtua, mutta omalla saksan taidolla tuo vanhan saksan lukeminen on melkoisen vaikeaa. Minua kyllä hieman kiinnostaisi kuinka tarkkaan niissä kerrotaan mitä tapahtuu? Olen lukenut jonkin verran uutta iaido/kenjutsu-kirjallisuutta, ja kiinnostaisi olisivatko nämä yhtään samaan tyyliin kirjoitettuja.

Omasta mielestäni aika tarkkaan kerrotaan:

Ensinnäkin, Raivolyönnistä [Zornhau] ja sen tekniikoista:

Jos kuka lyö sinua ylhäältäpäin, Raivolyönti uhkaa häntä miekan kärjellä.

Selitys: Raivolyönti torjuu/rikkoo kärjellä kaikki ylhäältä tulevat lyönnit [Oberhau], mutta ei ole mitään muuta kuin yksinkertainen rahvaan lyönti. Tee se näin:

Kun lähestyt häntä taistelun alussa, ja hän lyö sinua oikealta puoleltaan sinun päähäsi, lyö sinäkin oikealta puoleltasi ylhäältä ilman mitään torjuntaa raivokkaasti vasten hänen miekkaansa yhtä aikaa kuin hän. Jos hän tämän jälkeen pitelee miekkaa pehmeästi, heitä miekkasi kärki suoraan eteenpäin, ja pistä hänen kasvoihinsa tai rintaansa.

Toki näin asiayhteydestään irroitettuna tuokin saattaa jäädä hieman hämäräksi, mutta kyllä tuo minusta on aika kullanarvoista kerrontaa. Selkiytyy kummasti kun lukee koko tekstin, ja vaikka saman tekniikan parista eri lähteestä joissa on kenties käytetty hieman eri sanavalintoja kuvaamaan samaa asiaa.

Valitettavasti kuitenkaan ei liene ollenkaan mahdollista kirjoittaa jotain fyysistä tekemistä paperille niin, etteikö joku olisi siitä aina eri mieletä tai tulkitsisi sitä jotenkin erikoisesti, joten kyllä melkein näitä tulkintoja näistä on yhtä paljon kuin tulkitsijoitakin.

Tämä seuraava kommentti saattaa ärsyttää monia, mutta myös minä näen HEMA-lajit osittain modernina luomuksena.

Tottakai se on modernia, aivan kuten joku 1300-luvun tyylin rakennettu replica-miekkakin on teknisesti ottaen "moderni", vaikka se ei ensimmäisena tulisikaan mieleen jos pitäisi vaikka kirjoittaa essee aiheesta "modernit aseet".

[NolDanKarateman]

Itse katselin läpi tuota keskiaikaisen miekkailun manuaalia, eli Fiore dei Liberin kirjoittamaa kirjasta, jossa selittää kaikki tekniikkansa. Manuaalihan on siitä jännä, että kaikki tekniikat aseesta riippumatta ovat aikalailla samat käsien ja jalkojen asennon myötä. Manuaalissa myös kerrottu hyvä miekkamiehen piirteet.
Tarinoiden mukaan manuaalissa ollut myös valmistusohje myrkylle, jolla sokaista vastustaja.

Nämä manuaalit ovat yksi tapa levittää eteenpäin tekniikoita ja oppeja maailmalle, kun itse ei välttämättä pääse kaikkia opettamaan ja näin opetukset ovat saatavilla lähes milloin vain.

[Antti]

Tarinoiden mukaan manuaalissa ollut myös valmistusohje myrkylle, jolla sokaista vastustaja.

Kas tässä:

Piglia la latte delo titimallo e seccalo al sole overo in forno caldo e fane polvere e piglia di questa polvere unçe II e una unza de polvere de fior de preda e mescola insembre

'Ota tyräkin maitiaisnestettä ja kuivaa se auringossa tai kuumassa uunissa ja tee siitä jauhetta ja ota tästä jauheesta kaksi unssia ja yksi unssi alunajauhetta ja sekoita ne yhteen.'

Tässä kai tarkoitetaan mantelityräkkiä tai viisisädetyräkkiä.

[Jussi Ekholm]

Minä jo ihmettelin että koska olen tuollaista kirjoittanut (aloituksen lainaukset), ennenkuin tajusin että nuo oli 9 vuotta vanhoja ajatuksia ja täyttä tietämättömyyttäni.

Kamppailupuolesta en vieläkään tiedä pahemmin mitään, mutta historiallisten manuaalien historiantutkimuksellinen arvo on mittaamattoman suuri, ja ne ovat äärettömän tärkeitä tiedonlähteitä.

Muutenkin kelkkani on kääntynyt aikalailla täysin ylipäätään historiallisten taistelutaitojen suhteen, niiden kaikenlainen ylläpitäminen on arvokasta työtä.

Manuaaleista kiinnostuneille voin suositella tutustumista Wiktenaueriin: https://wiktenauer.com/wiki/Main_Page

[Joeli T.]

Itse katselin läpi tuota keskiaikaisen miekkailun manuaalia, eli Fiore dei Liberin kirjoittamaa kirjasta, jossa selittää kaikki tekniikkansa. Manuaalihan on siitä jännä, että kaikki tekniikat aseesta riippumatta ovat aikalailla samat käsien ja jalkojen asennon myötä. Manuaalissa myös kerrottu hyvä miekkamiehen piirteet.
Tarinoiden mukaan manuaalissa ollut myös valmistusohje myrkylle, jolla sokaista vastustaja.

Nämä manuaalit ovat yksi tapa levittää eteenpäin tekniikoita ja oppeja maailmalle, kun itse ei välttämättä pääse kaikkia opettamaan ja näin opetukset ovat saatavilla lähes milloin vain.

Joo, tarkoituksena tuon tyyppiselle kirjalle on olla ollut opettajan muistin tukena, josta hän tai hänen opettamansa oppilas voi sitten tarvittaessa noukkia haluamansa asiat. Sinäänsä Furlannin poika on ollut rasittavan ylimalkainen tuossa omassa kirjassaan minkä mainitsit.

Ja pelmahdin tähän ketjuun ihan äimän käkenä itsekin Antin kutsumana, mutta lisään nyt jotain - koittakaa kestää:

Oikein tarkkoja teknisiä kuvauksia halutessaan voi vilkaista myöhempiä rapiirikirjoja joissa saattaa olla valittu vaikkapa miten vaikkapa sama tekniikka varioidaan silloin kun vastustaja ajoittaa oman hyökkäyksensä sinun askeleesi aikana silloin kuin:
A olet siirtämässä painoa jalalta toiselle
B olet alkamassa siirtää jalkaasi astuaksesi
C astuva jalkasi on ilmassa
D astuva jalkasi saapuu maahan
E astuva jalkasi on täysin maassa
F painosi on siirtynyt loppuun askeleen päätteeksi.

Ok, no olipas se monimutkaista. Eikä siinä vielä kaikki - samalla sinun miekkasi, kuten myös vastustajan miekka on jaettu 12 osaan (esim. risteä oma #7 vastustajan #4:een).

Jep jep. Ja risteyksessä käytetty voima on jaoteltu yhdeksään eri tasoon (Mort, Sentiment, Vif, Gaillard, Plus-Gaillard, Tres-Gaillard, Fort, Plus-Fort, Tres-Fort).

Etäisyydet on jaettu neljään eri tasoon ja kaikissa tekniikoissa on esillä joku määrä pohjalla yleisperiaatteesta (ööh, repäsen tähän hatusta että niitä olisi esimerkiksi "rajoittaminen", "risteäminen", "heikko päällä", "heikko alla" ja "kaventaminen").

Jalkatyötä opetattaisiin yksinkertaisessa skeemassa jotenkin näin: https://books.google.es/books?id=PH1DAA ... &q&f=false
Ja monimutkaisessa skeemassa jotenkin näin: https://wiktenauer.com/images/c/c2/Thib ... Tab_01.jpg

Tahtoo sanoa että yksityiskohtaisen tiedon taso ylittää sen mitä tuollaisesta kirjasta voi oppia muuten kuin ihan pieni palanen kerrallan syventämällä samalla kun vuosien varrella kyseistä tilannetta hinkkaa. Ei paha, silleen kirjasta opetelluksi.

[Antti]

Manuaaleista kiinnostuneille voin suositella tutustumista Wiktenaueriin:

Kannattaa kuitenkin suhtautua kaikkeen sieltä lukemaansa suolarakeen tai -kiven kera.

Kansalliskirjastosta löytyy muuten ihan hyvin kamppailukirjojen editioita ja käännöksiä. Mikä parasta, erikoiskokoelmista löytyvät alkuperäisteokset on digitoitu:

[Joeli T.]

Hyvä kun muistit mainita! En tajunnutkaan ettei tuosta ole tainnut olla aikaisemmin täällä juttua.

Toinen ajankohtainen linkkivinkki aiheen tiimoilta on tällainen Indie Go Go -kampanja keskiajan kattavimman yhteen aseeseen keskittyvän kamppailuteoksen näköispainoksen julkaisemiseksi. Pari viikkoa enää sulkeutumiseen. Sattuu olemaan noita messer-juttuja joita harrastan, mutta varmasti muitakin saattaisi kiinnostella.

[Antti]

Kyllä, ja alleviivaan tätä vielä: jos hankit vain yhden historillisen kamppailukirjafaksimilen, olkoon se tämä!



Nimen ei kannata antaa hämätä, sisältö on paitsi sovellettavissa sekä yhden että kahden käden miekkaan, kirja myös kattaa mm. haarniskamiekkailun, tikarin, painin, säkin ja backgammonin. Suositellaan myös Michael Wolgemut -faneille.

Tietsti teosta voi selailla netissäkin, mutta ei mikään korvaa oikeaa kirjaa.

[Ars Dimicatio]

Missäänhän ei minun tietääkseni sanota, mitä varten ne manuaalit on kirjoitettu. Eli siinä mielessä emme voi tietää mitään 100% varmaa.

Länsimaisia myöhäiskeskiajan ja varhaismodernin ajan kamppailukirjoja tunnetaan varmasti satoja, joten kannattaa varoa tämän tyyppisiä yleistyksiä. Varsinkin kun joissakin kirjoissa kirjoittaja on ystävällisesti itse kertonut mitä varten manuaali on kirjoitettu.

[Antti]

Siltä varalta, että DeusVult ei saavu kommentoimaan yhdeksän vuotta vanhaa viestiään, niin sanon tähän väliin, että tuossa ei tainnut olla kyse ihan 1800-luvun alkuun ulottuvasta kirjallisuudesta. Harmillisen vähänhän näissä vanhemmissa lähteissä mitään paratekstiä on. Fiore tietysti antaa aika suoraan ymmärtää, että hänen kirjansa on ritareiden välienselvittelyä eli turnajaisia varten.

Sivuhuomiona se, että etenkin myytäväksi tarkoitettujen painettujen kirjojen tapauksessa kannattaa huomioida se, että myyjällä on tietysti motivaatio sanoa, että hänen juttunsa sopii "kaikenikäisille ja -kuntoisille, tositilanteisiin ja hauskanpitoon, kaikissa valaistus- ja sääolosuhteissa".

[Ars Dimicatio]

1400-luvun lopulla Vadi muistaakseni sanoo sanasensa siitä mihin tilanteisiin hänen taitonsa on tarkoitettu. Joeli osaa paremmin Lechkuchnerinsa, mutta käsittääkseni sielläkin eri tekniikoiden konteksteja on avattu tyyliin "tämä on kiva temppu markkinoilla". Viimeksi olen enemmän lukenut Joachim Meyerin 1570-manuaalia ja siinäkin kyllä on mielestäni avattu aika selkeästi, että kyse on sekä urheilusta, että yleisen fyysisen kyvykkyyden harjoittelusta, joilain osin myös sotakentälle soeltuvasta materiaalista.

[Antti]

Vadista voisi sanoa, että hän pyrkii oppinsa jalostamiseen ja legitimointiin samalla tavalla kuin Leon Battista Alberti maalaustaiteen (De pictura, 1435) ja Guglielmo Ebreo tanssin (De practica seu arte tripudii, 1463) osalta, mutta tämä on jo vähän eri "mitä varten".

Meyer toki kytkeytyy Fechtschule-skeneen, vaikka haluaakin myydä osaamistaan myös tositoimia varten. Lecküchner tarjoaa kisakäyttöön seuraavat hassunhauskat temput:

Ensiksi, vastustaja voidaan ottaa olkalukkoon ja käskyttää (tai heittää) säkkiin, jota kaksi avustajaa pitävät (cgm 582, fol. 92r):



Toiseksi, vastustajan oikea käsi voidaan ottaa hallintaan, kääntää hänelle selkä ja pistää jalkojen välistä vatsaan tai sukuelimiin (fol. 183v):



"das stuck ist lecherlich zu treyben auff der schull"!

[Joeli T.]

Sivuhuomiona se, että etenkin myytäväksi tarkoitettujen painettujen kirjojen tapauksessa kannattaa huomioida se, että myyjällä on tietysti motivaatio sanoa, että hänen juttunsa sopii "kaikenikäisille ja -kuntoisille, tositilanteisiin ja hauskanpitoon, kaikissa valaistus- ja sääolosuhteissa".

Ja sanoisin että laajemminkin myös tietyt käsikirjoituksia laatineet mestaritkin sortuvat tuohon oman kilven kiillotukseen.

Esimerkki perus-myyntipuheesta vaikkapa:

Kuka tahtoo kunnian tähden
herrain ja ruhtinain nähden
Mitellessään miekoilla
tehdä tämän kunnolla
Jotka oppeja noudattavat
He aina voittavat

Kuusi kertaa suojusta pitävät
Ja opit saavat melko hyvät
Joissa tiivistyy oivat
monen mestarin voimat
Unkarista, Böömistä, Italiasta
Ranskasta, Englannista ja Saksasta
pensasneuvostoliittolainen, Preussista, Kreikasta
Hollannista, Provenssista ja Svaabista

Konteksti on siis lyhykäisyydessään tuo ensimmäinen kappale
"Wer ere will erwerbenn
vor furstenn vnd vor herenn
Im vechtenn mit dem Swertt
dz ist gutt vnd gerecht"

Ja lupaus on että tässä on poimittu parhaat palat kaikkialla ja näillä voittaa aina. Jep-jep. Ostaja varokoon!

[Ars Dimicatio]

Vadista voisi sanoa, että hän pyrkii oppinsa jalostamiseen ja legitimointiin samalla tavalla kuin Leon Battista Alberti maalaustaiteen (De pictura, 1435) ja Guglielmo Ebreo tanssin (De practica seu arte tripudii, 1463) osalta, mutta tämä on jo vähän eri "mitä varten".

Viittasin enemmänkin niihin säkeisiin, joissa luvataan mainetta, mammonaa, kunniaa ja kuninkaiden suosiota :D

Meyer toki kytkeytyy Fechtschule-skeneen, vaikka haluaakin myydä osaamistaan myös tositoimia varten.

Tämä tuntuu olevan HEMA piireissä sellainen jatkuvan kiistelyn kohde. Osa väestä on, minun mielestä perusteettomasti, sitä mieltä, että Meyer on puhdasta sotataitoa, toiset taas sitä mieltä, että pääpaino on selvästi fechschule-miekkailussa. Oma näkemykseni on se, että Meyerin pitkämiekka ja dussakki -osiot on kirjoitettu urheilumiekkailu mielessä, mutta ne myöskin samalla muodostavat viitekehyksen loppupuolen rapiiri ja varsiase-kokonaisuuksille, joissa taas on ollut enemmän tappamisen tarkoitus. Mielestäni herr Joachim Meyer on myös ilmaissut tarkoituksensa melko selvästi.

[Antti]

Ja sanoisin että laajemminkin myös tietyt käsikirjoituksia laatineet mestaritkin sortuvat tuohon oman kilven kiillotukseen.

Juu, ja siis toki myös esim. Lecküchner, Talhoffer ja Kal myyvät itseään, mutta kukaan heistä ei ole varsinaisesti kirjakauppias (tai yritä tarjota tietokirjaa kustantajalle tai hakea rahoitusta sellaisen kirjoittamiseen). Sinänsä itsensä hehkuttamisen osalta periaate on sama, mutta painetun kirjan osalta ero on siinä, että siitä pitää kuitenkin ottaa se painos.

Osa väestä on, minun mielestä perusteettomasti, sitä mieltä, että Meyer on puhdasta sotataitoa

Tässä on varmaan vähän sellaista aatteellista pesäeron tekemistä urheilumiekkailuun, eli halutaan ajatella, että kyseessä on jokin "oikea" taistelu- tai sotataito. Se on tietysti sitten vielä toinen juttu, ettei pidä projisoida nykyaikaisia urheilukäsityksiä menneisyyteen ja luokitella asioita sen mukaan.