Kiinalaisten lajien ns. tappelullisuus

[Lasse Candé]

Kiinalaisten lajien yhteys haastetyyppisiin katutappeluihin on noussut P.Latonin toimesta esiin viimeaikaisessa keskustelussa.

Tässä täytyy muistaa Kiinan valtava koko ja ymmärtää kuinka alueen lajeja ei voi yleistää. Lisäksi en halua liittää lajikuntaa (aiheestakin) negatiivissävyiseen tappelu-sanaan, varsinkin kun laajana lajikulttuurina lajien merkitykset vaihtelevat.

Ennen kaikkea tämä avaus kumpuaa tästä viestistä, joka käsittelee Tang Langia.

https://potku.net/forum/viewtopic.php?p=963103#p963103

Siihen keskustelu tuli aiemmin Choy Lee Futista, joten viime aikaisessa keskustelussa näitä kahta lajia on käsitelty tässä suhteessa.



Olen joko paras tai huonoin ketjun avaaja, kun olen lajikunnan ulkopuolinen. Oma lajini on japanilaisesta vanhasta kulttuurista ja perinteisestä karatesta ammentava ”moderni” karatetyyli jolla on kytköksiä kilpakarateen.

Laajemmin katsottuani näkisin kyllä että P.Laton on luultavasti aika paljossa oikeassa, kun kuvailee kiinalaislajien ja tappelun yhteyttä.

Karateen vertaaminen on mielekäs lähtökohta, koska karate ja kiinalaislajit käyttävät samaa muotomallia, jossa skenaarioita, yhdistelmiä ja kehon treenaamista eri suuntiin sooloharjoitteena.

Kun karateen vertaa, kiinalaislajeissa erittäinkin yleisesti on enemmän virtaavuutta sarjojen tekemisessä ja karatessa taas erottelua. Tämä pointti tukisi sitä, että kiinalaislajeissa ollaan suorittaessa jatkuvan tappelun moodissa, kun taas karatessa laitetaan yksittäiseen suoritukseen paljon paukkuja. Olisin ehkä näkevinäni vastaavaa eroa tekniikoissakin mutta en ole ihan varma ja tässä sekä karaten kaikki katat että kaikkien kung fuiden kaikki muodot ovat niin laajoja joukkoja, että vaikea verrata. Leikin silti ajatuksella.

Kiinalaislajien sarjoissa näkyy ainakin minun mielikuvissani paljon nopeita oma-aloitteisia yhdistelmähyökkäyksiä jotka päätyvät suoraviivaiseen kaatoon. Tällainen toiminta olisi katutappelua muistuttavaan haasteotteluun aika otollista. Eläinmielikuvat asenteessa sopivat myös tähän ajatukseen täysin.

Avaan keskustelun osin myös siksi, etten ole tainnut vastaavaa nähdä muissa lajeissa, joilla taas on joko jokin tappoon, voimankäyttöön, sotimiseen, itsepuolustukseen tai sääntökilpailuun liittyvä fokus. Ja urheilu ylipäätään ilmeisesti kumpuaa paljolti eurooppalaisesta kulttuurista.

Lajialueelle ehkä sopivin kysymys, olikohan ennen vanhaan juuri kiinalaislajeissa vapaaottelua lähimmin vastaava kamppailukulttuuri?

Ajatuksia kaikesta tästä? Soittaako kelloja sulosoinnuissa vai hankaako vastaan ja miksi?

[AlexMachine]

@KungFuMiäs kai osaisi Bajin osalta kommentoida tätä.
Edit: Jossain yhteydessä kai Bajia sanottu Kiinan Krav magaksi ja mitä olen nähnyt tekemistä klipeistä, aika dynaamisen vaikutelman.

[KungFuMiäs]

Mielenkiintoinen aihe! Nyt tulee aikamoista tajunnanvirtaa, pahoittelen etukäteen. Tässähän vähän riippuu että kuinka pitkälle historiassa halutaan mennä, hommathan ovat menneet hieman edestakaisin historiassa, sotataidoista katuesityksiin siitä kaksintaisteluihin ja takaisin yleisön viihdyttämiseen. Jos katsotaan ehkä noin 500+ vuotta taaksepäin niin oli sotataitoja, eri aseiden käyttöä pääosin, aseettomat taidot olivat siinä sivussa pienessä roolissa. Ei ollut varsinaisia lajeja, vaan oli jonkun hyvän tyypin tai perheen metodeja. Asioita katsottiin kuin mitä muuta tahansa sodankäynnin työkalua.

Tietyssä historian vaiheessa keisarilliset armeija puolen kokeet sisälsivät aseettoman kamppailuosuuden (dynastiaa ja vuotta en nyt muista), jousiammunnan, voimailun, kungfutselaisten klassikoiden ulkoa muistamisen ym. lisäksi. Tämähän on varmaan lisännyt aseettomien taitojen treenausta hieman kun oli mahdollisuus päästä hyviin duuneihin, mutta tuskin oli kovin isossa roolissa tällöinkään, jos vertaa aseelliseen kamppailuun. Tiettyjen lähteiden mukaan aseeton kamppailu lähti kunnolla kehittymään 1600-luvun lopussa kun julkinen aseiden kanto kiellettiin, mutta tämä ei mielestäni ole kovin uskottavaa. Eiköhän jengi vain alkanut kantamaan piiloitettuja teriä ja muuta jännää.

Aseettoman metodit luultavasti alkoivat kehittymään laajemmin myöhemmin kaupallistumisen myötä kun alettiin myymään lajeja siviileille ehkä jotain 1800 lukua, lajinimiä alkoi tulemaan esille ja hyvä maine kamppailijana tarkoitti oppilaita ja tuloja. Tämähän on sitten lisännyt kilpailua eri kamppailijoiden välillä, josta sitten on muodostunut aseeton kaksintaistelu kulttuuri. Haastettiin toisia että saatiin mainetta ja lisää oppilaita. Näistä on aikalaisten kirjoituksia jonkin verran, esim. Chen Faken (1887–1957) saapuminen Pekingiin (Chen Taijin Pekingiin tuoja), jolloin hän laittoi homman pystyyn ryminällä ja ilmoitti paikallisille kamppailuopettajille että "tulkaa koittaan". Ja myös Fakea aikaisempia kirjoituksia löytyy esim. etelästä, jossa oli ihan omat ympyrät. Hong kongin hieman myöhemmästä kamppailuskenestä on mielenkiintoisia kirjoituksia esim tässä: https://series.scmp.com/martial-arts-hk/#

1928 luvulla nationalistit halusivat alkaa elvyttämään kiinalaisia kamppailutaitoja, samalla taustaidealla kuin mitä kommunistit myöhemmin, eli kansallismielisen standardoidun urheilulajin kehittäminen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Guoshu_Institute ). He järjestivät kahdet valtavat aseettomat ja lähes säännöttömät kisat. Hyvin pärjääviä palkattiin instituuttiin opettamaan ja siitä tulikin aikajakso kun kovat kamppailunimet pääsivät kerääntymään yhteen vaihtelemaan ideoita ja kamppailemaan. Sieltä myös valkattiin armeijaan opettajia. Näistä armeijaan valkatuista opettajista sitten säilyi kamppailullisesti vakuuttavia linjoja myöhemmälle historiaan myös, näin tietyissä Baji ja Xingyi koulukunnissa, mutta näitä ei välttämättä oikein voi "kaksintaistelukulttuuriin" liittää. Guoshu instituutissa otettiin Japanista mallia ja kehiteltiin aseellista sparrausta, länsimaisesta nyrkkeilystä otettiin vaikutteita ja harjoiteltiin jotain nyrkkeily prototyyppiä. Homman ideana oli standardointia, mutta pinnan alla tapahtui paljon mielenkiintoisia asioita kun kovat ukot olivat saman katon alla. Tämä projekti tavallaan lähti sitten Taiwaniin nationalistien kanssa.

Oman opettajani nuoruus Pekingissä 80 luvulla oli melko haasteottelurikas. Hän näki omia opettajiaan ottavan vastaan haastajia ja myöhemmin hän itsekin teki tätä. Nuorena reissasi ympäri Kiinaa haastaen opettajia ja kokeillen jos löytyisi jotain hyvää. Kaikki "haasteottelut" eivät olleet aina sitä että vedettiin aamunkoitteessa kung fu pose ja lähdettiin taistelemaan kuolemaan asti. Joskus vaan pyydettiin näyttämään jotain tekniikkaa ja katsottiin kuinka vahvasti tämä kaveri vetää. Joskus tapaamiset sitten äityivät täys tappeluiksi, opettajani mm. melkein menetti yhden silmän yhdessä kohtaamisessa, sekä kaikenlaista pysyvää tärykalvo ja hammasvammaa myös kertynyt. Koskaan ei voinut tietää miten tilanne menee, koska selviä "sääntöjä" ei ollut. Tarinoita hänellä riittää moneksi illanistujaisiksi.

Nyt täytyy myös mainita että tämä "kamppailullinen" osa Kiinalaisesta kamppailupiiristä on elänyt rintarinnan vähemmän kamppailullisen kanssa pitkään. Luultavasti sieltä kaupallistumisen alkupuolelta lähtien, jengille myytiin jo silloin "taikapillereitä", treenatakaan näitä liikesarjoja niin teistä tulee kovia kamppailijoita, mutta muistakaa maksaa lähtiessä. Monet myös seilasivat näiden välimaastossa, liikesarjoihin esim. liittyy myymisen lisäksi myös paljon kamppailukulttuuria, jonka avaaminen vaatisi paljon lisää kirjoitusta. Jing Wu (perustettu 1910) on hyvä esimerkki tälläisestä jumppakerhosta, jossa tehokas kamppailu ei ollut pääosassa ( https://en.wikipedia.org/wiki/Chin_Woo_ ... ssociation ). Eli eivät kaikki olleet HC kamppailijoita edes silloin "hyvinä vanhoina aikoina". Nykypäivänä taikapillereiden määrä on sitten räjähtänyt käsiin, mutta juuret niillä on luultavasti pidemmällä kuin mitä yleensä ajatellaan.

Jos MMAlla tarkoitetaan että jengi kehitteli ja otti parhaita juttuja, niin kyllä sitäkin omalla tavalla. Ainakin isoissa kaupungeissa jossa laji buffet oli riittoisa. Toki taustalla näissä piireissä on vanhollisia ajatuksia siitä kuinka seurataan yhtä opettajaa hautaan asti, mutta Pekingissä vaikuttaa olevan aika liberaalia meininkiä, jos vain hoiti hommansa kunnollisesti. Oma opettajani teki aikoinaan kolmelle opettajalle tee seremonian, eli astui sisäpiiriin (myöhemmin kait vielä yhden lisäksi). Ja tämä tuntuu olevan enemmänki sääntö kuin poikkeus. Pekingissä erityisesti lajit ovat sekoittuneet ja vaikutteet ovat valuneet yli lajirajojen, oma opettajani on hyvä esimerkki, mutta näitä riittää paljon. Mutta aseettoman kaksinkamppailun kehittelyn lisäksi ollaan myös säilytetty vanhaa aseellista puolta sieltä sotakenttä ajoilta, sekä valtavan rikasta kamppailukulttuuria.

[Ile]

Nyt on kovaa settiä.

Todella kiinnostava toi 1928-alkava stoori, ihan uutta mulle!

Ja huikea tämä...

Oman opettajani nuoruus Pekingissä 80 luvulla oli melko haasteottelurikas.

Huvittaa jotenkin, kun itse aloittanut kamppailut 80-luvulla Suomiskenessä. Käytännön syistä meni lähinnä japsilajien parissa noin kymmenen vuotta. Kaikki kyllä kiinnosti ja englannikielisiä kunfu-kirjoja on kyllä ollut jo sieltä lähtien hyllyssä mutta käytännön kosketus Kiina-lajeihin jäi vähäiseksi. Sitten tuli tiettyjen lajipolitiikkajuttujen yms. myötä täyskyllästyminen itämaisiin lajeihin ja seuraavat reilu kymmenen vuotta meni nyrkkeily päälajina. Sitten tulikin thö israelilainen/länsimainen IP... eikä oikein jaksanut uskoa, että näissä pitkien perinteiden maissa olis oikein mitään toimivaa... Mutta nyt vois taas vähän availla silmiä...

Mistähän löytyis jotain edustavia klippejä jostain bajista tms..?

[P.Laton]

En osaa kommentoida mitään rakentavaa, ja tiedän, että oma kokemukseni kiinalaisista lajeista on todella todella rajallinen. Muutenkin, täällä on miltein lajin kuin lajin eksperttejä, jotka ovat pitäneet minut seuraamassa Potkua jo hyvän 10 vuotta.

Sanon vaan, että herran jumala, mikä määrä tietoa tuli yhdessä tekstissä. Akateeminen puoli itsessäni tietenkin huutaa "lähteitä" mutta tiedän, että pyyntö on tässä kontekstissa äärettömän tyhmä. Miltein "näytä YouTube video"sta seuraava pöljyys.

Kiitän ja kumarran siis substanssista, kateus iskee pintaan:

"Olisipa 20 vuotta sitten..."

Harmittaa kun en saa keskusteluun annettua mitään, mutta tuo huomio japanilaisten "ykkösellä levyksi" ja kiinalaisten "ala lyödä vaan, joka puolelta, laita puolustus moodi ja nuiji, joku osuu ja kovaa" erosta on _minulle_ huomio, jonka olen ehkä ymmärtänyt, mutta en sanottanut noin hienosti. Kaiken kaikkiaan, kiitos, kysyjä ei näköjään eksy.

Valvomo: Tästä on poistettu lainaus KungFuMiähen kokonaiseen tekstiin. Tiedoksi ja muistutukseksi, että nykyään toivomme lainausten käyttöä ainoastaan silloin kun se on paras ja lukijaystävällisin tapa kirjoittaa.

Lyhyesti: välttäkää lainauksia, mutta käyttäkää kun se toimii.

[Lasse Candé]

KFM laittaa laatua, kuten yleensäkin. Mutta saisi toki laittaa useamminkin.

Tuosta narratiivista nousee esiin varmaankin melko universaalit lajikehityskulut vaihtelevine fokuksineen. Itse asiassa uskon että iso osa kamppailulajihistoriasta on kirjoitettu ns. jälkikäteen ja pohjautuen maalaisjärkiseen spekulaatioon, joka voi olla kaikkea oikean ja ihan hemmetin väärän väliltä.

Kaikki muu tuossa hyvin kasatussa narratiivissa näyttää melko universaalilta, mutta minun silmissäni nousee esiin erityisesti tuo juonne opettajien haastamisesta ja tämän mahdollisesta vaikutuksesta lajeihin.

Onko mahdollista että kiinalaislajeissa on tällainen tappelullisuus siinä mittakaavassa modernia että puhutaan vain noin kolmen vartin vuosisadasta (75v)?

Tämä on yksi kysymys.

Tällä radalla jatkaakseni, miksi juuri Kiina? Ilmeisesti Japanissa europpalaistivat yhteiskuntaa aktiivisesti, joten siksi ehkäpä luemme siltä suunnalta jostain omaamme muistuttavasta kulttuurista: Judo on käsittääkseni tietoisesti länsimaalaistumiseen tähtäävä japanilainen projekti. Ehkä Kiinassa ei ollut vastaavaa?



Toinen konkreettisemmin aiheeseen liittyvä kysymykseni on että miten kiinalaislajien muodot elivät vaikkapa 1800-luvulla? Oliko niiden haasteottelullisuus ollenkaan läsnä tuolloin vai onko se kehittynyt KFM:n kuvaileman haasteottelukulttuurin myötä?



Eli miten siellä tapeltiin vai tapeltiinko ollenkaan? Minkälaisia muodot olivat luonteeltaan ennen modernia haasteottelujen aikaa?



Jotenkin karate on tässä pohdinnassa mielenkiintoinen, koska mitä luultavimmin ns. kataformaatti ja isoin osa karaten kamppailuliikkeistä tulee kiinasta. Mutta vissiin ns. Shorinryusta (se puolikas karatea joka ei ole tuoreehkosti ( )Kiinasta tuotua) ei osata yhtäkään kataa (?) järkevästi yhdistää Kiinaan.

Okinawan ja Kiinan yhteydestä on oma keskustelu, mutta nyt mietin sitä miten kiinalaiset formit ovat mahtaneet taipua haasteotteluun sopivaksi ja toisaalta tietenkin, mitä ne ovat mahtaneet olla ennen sitä.

On ehkä muotojen rikkaus, jos niiden pääkäyttötarkoituskin voi vaihtua, mutta opetukset kulkee halki vuosisatojen.

Mutta olisiko siis tämä ”katutappelullisuus”/haasteottelumeininki ihan sifujen väliseen kilpailuun perustuva?



Laajemmin, tämä ketju ei ole pelkästään historiallinen, vaan saa mielellään olla tekninen, taktinen, asenteellinen tai mitä vain. Eri lyömispintoja jo vähän P.Laton koskettikin tositilanneketjussa. Toivottaisin tällaisen hyvin tervetulleeksi tähän samaan ketjuun, kunhan otsikon molemmat osat ovat läsnä.

[Kari Aittomäki]

Onpas raikas aihe, kyllä vain.
P.Laton on todellakin pistänyt pökköä pesään, Potkuhan on taas elossa!

Käsittääkseni kiinalaistyyleistä löytyy tappeluttamisperinne, joka aika mielenkiintoisesti vertautuu eurooppalaisen kantahahmotuksen eli antiikkiKreikan käytäntöön tappeluttaa nöösiäisiä karaisumielessä. This is Sparta!
Juttelin takavuosina aseettoman treenailun asemoinnista sotataitoihin, kaverina kiinanlajien edutaja, miltei yhtä fanaattinen kuin minä.
Vaikka sitte paarissa olikin sellanen sovitteleva tapaus, ilmeisesti johonki kiltteysihanteeseen tukeutuen.

Jutteli hän että täsmällinen aseeton treeni vertautuu yleisurheiluun, jossa yksittäinen sotilastaito hiotaan aivan huippuunsa. Kamppailujutuissa eriyttäminen siihen mittaan ei ole mahdollista, mutta kroppa toteutetaan joustavaan ja keskittyneeseen liikkeeseen ja toimintaan.
Ja siihen treenattuun käteen kun antaa aseen.. silloin alkaa tapahtua!
Olen vahvasti samaa mieltä, omat kokemukseni tukevat ajatelmaa. Niin traditio- kuin moderniaseitten käsittelyssä.

Kiltteysihanteesta, en tiedä tai välitä missä vaiheessa tuo aivopieru on hahmottamiseen tai oikeastaan markkinointiin luikerrellut.
On sinäsnä jänskää että päivitellään sitä että kamppailun systemaattisessa harjoittelussa on kontaktipintaa tappelukseen.
Kuokuokokomekikki?

Muistetaanpa ilmiö Bruce Leen kerrottua tarinaa, hänhän sai kerrotusti haasteita enemmänkin, usein on kirjoitettu että juttu ois kiinanperinteitten noudatus, mutta olen jutellut mm Hartsellin kanssa asiasta ja hän vihjaisi että kyseessä olivat myös rapaisemmat motiivit, Bruce kun ei ollut täysverinen kinukki vaan oli hänellä sakemannia koneessaan myös. Ja kehtas vielä opettaa ulkomaalaisia.

En tiedä onko totta mutta kerrotaan että joku vanhempi übersifu antoi demoa jossa kekään ei kyennyt mestaria tuuppaamaan senttiäkään mihinkään.
- Koetappa nyt sinä nöösipoika sinäkin.
Sanos ukko Brucelle joka täräytti mestarilta kannikat kanveesiin.
- Minun tyylissäni ei tuupita.

Se kertonee ilmapiiristä jotakin.
'Ja haastoihan se winchun-Boztepe jonku amerikanihmeen seminaaripeleillä matsiin, jätkät mylläköi melkoisen vapaaottelumaisesti.
Pahat kielet kertovat että homma oli levitä tukijoukkojen väliseksi joukkoheilumiseksi ja muuta semmosta.
Kenpä tietää.

Mutta tappelus on kamppailutreenaamisen ydin.
Aina ja ikuisesti.

[P.Laton]

"On sinäsnä jänskää että päivitellään sitä että kamppailun systemaattisessa harjoittelussa on kontaktipintaa tappelukseen.
Kuokuokokomekikki?"

"Mutta tappelus on kamppailutreenaamisen ydin.
Aina ja ikuisesti."

Kiitos näistä Aittomäki. Tuo/nuo huomiot on jotain, mitä myös olen kantanut jossain takaraivossa ja kait "tiennyt"(en tee mitään absoluuttista totuusväitettä, tarkoitan tiedolla nyt jotain muuta kuin "totta, perusteltua uskomusta" miten se tietoteoreettisesti määritellään) intuitiivisesti, mutta en oikein osannut pukea noin selväkieliseen muotoon. Ehkä totuusväitteet "propositioina", niinkun äkäteemisesti sanotaan, on vaarassa joutua sitten saman skrutiinin alle.

En taaskaan lisää ketjuun mitään, tiedän, mutta totean vain, että dead on!

Ja tuo Japanilainen tapa on juuri piirtynyt itselleni katustrategisesti sellaiseksi yhden/kahden iskun jäätävän käsi/silmä koordinaation hiomiseksi, kun taas kiinalainen "myllytetään joka puolelta" on keskittynyt ylläripyllärivetoihin mitkä "juostaan läpi" tyylillä - kumpikaan ei huonompi, ei parempi, vaan kaksi todella samaa asiaa ajavaa strategiaa. Kiai!

Kun se karjaisukin saattaa sekoittaa tottumattoman peliä _tappelussa_ oikein sijoitettuna. Itse aikanaan luotin siihen outouteen, mikä tulee mykästä miehestä joka hieman nyökkää kukkoilijalle.

En tiedä, miten saan itseäni selitettyä, tai ottaako kukaan koppia mitä meinaan poukkoilevalla(liikaa filosofiaa) kirjoituksellani.

[P.Laton]

Tietääkö kukaan, mistä San dan säännöt kumpuavat? Ja oikeastaan, mitkä ne säännöt tarkalleen ovat? Kun olen miettinyt, kuinka paljon siinä keskitytään kaatoihin/heittoihin ja käsittääkseni pystypaini kestää vain hetken? Onko se rajoitettu tyyliin "heitto lähtee 3sek. tai tuomari irrottaa"?

Kun se on asia missä näen yhteyden siihen, mitä voisi tapahtua, kun oma ase tippuu(tai toisella narkilla on likaiset värkit taskussa) ja pitää lähteä nopeasti päälle? Kun et halua jäädä painimaan pystyyn etkä ainakaan maahan.

Onko tämä sattumaa, vai onko siinä San shoun säännöt takana, mitkä voisivat kummuta jostain historian siiviltä?

[KungFuMiäs]

Nyt on kovaa settiä.

Todella kiinnostava toi 1928-alkava stoori, ihan uutta mulle!

Tässä hieman kriittisempää luettavaa aiheesta. Suurimmat osat otteluista olivat varmaan enemmän "katumyllyjä" kuin urheilullisia suorituksia, kun kylän kovimmat tulivat sieltä jostain maaseudulta isoilla kuvitelmilla. Hyvin luultavasti tuonne ilmaantui paljon jengiä "ei-kamppailullisista" piireistä, niitä koulukuntia jotka oli 1800-luvulla perustanut joku kamppailija jonka piti ansaita rahaa myymällä mielikuvia. Siitä sukupolvi tai kaksi eteenpäin, niin mielikuvat/harhakuvat yleensä tuppaavat kasvamaan.
https://nysanda.wordpress.com/2014/07/0 ... -old-days/
https://nysanda.wordpress.com/2014/11/1 ... art-seven/
Tässä on hyvä kirja yleisesti Kiinalaisten lajien historiasta, samalta kirjoittajalta:
Ja tässä häneltä pitkä video jossa puhuu ketjuun liittyvästä aiheesta:

Ja huikea tämä...

Oman opettajani nuoruus Pekingissä 80 luvulla oli melko haasteottelurikas.

Huvittaa jotenkin, kun itse aloittanut kamppailut 80-luvulla Suomiskenessä. Käytännön syistä meni lähinnä japsilajien parissa noin kymmenen vuotta. Kaikki kyllä kiinnosti ja englannikielisiä kunfu-kirjoja on kyllä ollut jo sieltä lähtien hyllyssä mutta käytännön kosketus Kiina-lajeihin jäi vähäiseksi. Sitten tuli tiettyjen lajipolitiikkajuttujen yms. myötä täyskyllästyminen itämaisiin lajeihin ja seuraavat reilu kymmenen vuotta meni nyrkkeily päälajina. Sitten tulikin thö israelilainen/länsimainen IP... eikä oikein jaksanut uskoa, että näissä pitkien perinteiden maissa olis oikein mitään toimivaa... Mutta nyt vois taas vähän availla silmiä...

Mistähän löytyis jotain edustavia klippejä jostain bajista tms..?

Tässä Lüstä vanha artikkeli, hieman mutkia oiottu suoriksi https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1557476 . Tuossa alussa viitataan hänen Afrikka reissuihin, hän oli mukana yhdessä porukassa joka teki bisnestä siellä aikoinaan. Heidänhän piti sitten mennä paikallisten hallitsijoiden kautta ja tätä kautta hän tapasi Mugaben ja sitä kautta tuli tutuksi myös palatsin kovat naamat, jotka kuuli että Lü oli kamppailusmiehiä. Eli Kiinan ulkopuolella on myös päässyt kokeilemaan. Hän sai aikoinaan tarjouksen lähteä Afrikkaan kouluttamaan Mugaben henkivartijakaartia, mutta meidän onneksi tuli Suomeen mielummin.

Potkuun videon postaaminen aina sama juttu kuin astuisi miinaan , saa sitten selitellä ja vääntää, mutta kokeillaan. Tässä on meidän koulukunnan juttuja, jotain pätkiä Lün liikkeestä:



Tässä mä olen yrittänyt kerätä Lün "periaatteita". Käytännössä asioita joilla hän on yrittänyt meille kuvata "miten kamppailla". Eli vähän tarkempaa selitystä yllä olevalle liikkeelle. Nimesin ne provosoivasti Baji principles, mutta aika universaaleja ovat Kiinalaisessa kamppailussa. Tässä jotain otteita sarjasta:




Kaksintaisteluun liittyen tässä on ollut viime vuosina yritystä modernisoida ja tuoda sitä takaisin perinteisten lajien piireissä Kiinassa. Tässä yksi yritys jossa on mukana Pekingiläinen Baji opettaja Qiu Baolong:


Qiu Baolongilla on ihan kohtuullista video materiaalia treenistään oppilailleen:

Sanon vaan, että herran jumala, mikä määrä tietoa tuli yhdessä tekstissä. Akateeminen puoli itsessäni tietenkin huutaa "lähteitä" mutta tiedän, että pyyntö on tässä kontekstissa äärettömän tyhmä. Miltein "näytä YouTube video"sta seuraava pöljyys.

Tämä on ihan validi pyyntö. Toki noihin Lün seikkailuihin ei ole muuta kuin hän ja pari hänen kaveria joita ollaan tavattu Kiinassa. Mutta mitä noihin muihin juttuihin tulee, niin lähteeni näissä ovat hyvin laajasti eri paikoista, mitä tässä on vuosien varrella kerääntynyt. Yritän pysyä historiallisissa faktoissa, mutta Kiinalaisissa lajeissa joutuu aina jossain vaiheessa joka tapauksessa tekemään päättelyjä tai spekulaatiota, "educated guess". Näitä "educated guesses" onneksi löytyy ihan oikeasti tietäviltä tyypeiltä, että itse niitä ei tarvitse tehdä. Että ihan kirjaimellisesti ei kannata ottaa mitään ja ainakin omat ajatukset ovat muuttuneet jatkuvasti, kuun uusia asioita tullut eteen. Ihan viimeisimpänä ajatusten vaikuttajana on ollut Damon Smith ja hänen loistava podcast, asiaa löytyy aikidosta ja Kiinalaisten lajien historiasta, mongoolien historiaan, Euroopan salaseuroihin ja kaikkea siltä väliltä: https://www.hereticspodcast.com/

Tietääkö kukaan, mistä San dan säännöt kumpuavat? Ja oikeastaan, mitkä ne säännöt tarkalleen ovat? Kun olen miettinyt, kuinka paljon siinä keskitytään kaatoihin/heittoihin ja käsittääkseni pystypaini kestää vain hetken? Onko se rajoitettu tyyliin "heitto lähtee 3sek. tai tuomari irrottaa"?

Sanda on alunperin Kiinan armeijan lähitaistelukoulutusysteemiä. Nyrkkeilyä ja muita lajeja heitetty yhteen. Sääntöjä on muokattu tässä vuosien varrella paljon ja eri versioita löytyy. Yleensä pystypainissa on aikaraja ja päämäärä on saada kaveri kumoon ilman että itse menee mukaan. Lei tailla saa hyvin pisteitä jos saa kaverin pois kehästä. Mutta sandata otellaan myös ilman tätä sääntöä, normikehässä.
Tässä vähän katsausta siihen:

Onko mahdollista että kiinalaislajeissa on tällainen tappelullisuus siinä mittakaavassa modernia että puhutaan vain noin kolmen vartin vuosisadasta (75v)?

Tämä on yksi kysymys.

Ehkä näin voisi sanoa. Kyllähän ihan varmasti kaksintaisteluja harrastettiin ihan sieltä historian alkuajoilta, luultavasti aseellisesti pääosin suurimman osan historiaa. Että oma "educated guess" (perustuen muiden viisaiden päättelyihin) on että varsinaisesti aseeton kaksintaistelukulttuuri olisi tullut sieltä jostain 1800-luvulta. Mutta tämäkin oli vain "tekijämiesten" hommia, samaan aikaan isompi populaatio oli vain harrastajia, joille monesti myytiin hienoja mielikuvia, jo silloin.

Tällä radalla jatkaakseni, miksi juuri Kiina? Ilmeisesti Japanissa europpalaistivat yhteiskuntaa aktiivisesti, joten siksi ehkäpä luemme siltä suunnalta jostain omaamme muistuttavasta kulttuurista: Judo on käsittääkseni tietoisesti länsimaalaistumiseen tähtäävä japanilainen projekti. Ehkä Kiinassa ei ollut vastaavaa?

Judo, nyrkkeily ja kendo olivat myös vaikuttavia tekijöitä 1900 luvun alussa Kiinassa, kuten noissa yllä olevissa kirjoituksissa näkee. Mutta nationalistinen ajattelutapa toki estää tälläisen myöntämisen avoimesti.

Toinen konkreettisemmin aiheeseen liittyvä kysymykseni on että miten kiinalaislajien muodot elivät vaikkapa 1800-luvulla? Oliko niiden haasteottelullisuus ollenkaan läsnä tuolloin vai onko se kehittynyt KFM:n kuvaileman haasteottelukulttuurin myötä?

Eli miten siellä tapeltiin vai tapeltiinko ollenkaan? Minkälaisia muodot olivat luonteeltaan ennen modernia haasteottelujen aikaa?

Uskon että ne lajit joita meillä on nykypäivänä siinä muodossa jossa ne nyt ovat, alkoivat kehittymään tähän aikaan. Ja siinä samalla tämä aseeton haasteottelukulttuuri, jota ihan varmasti on ollut myös aikaisemmin, mutta ei ehkä samalla laajuudella kuin mitä tähän aikaan alkoi. Tarkoitatko muodolla nyt varsinaisia liikeharjoitusmuotoja, vai yleisesti millaisia lajit olivat?

[Ile]

No huh huh. Pitääpä rauhassa perehtyä.

[KungFuMiäs]

Tässä näkyy nyt selvästi korona ajan vaikutusta. Ei ole päässyt livenä niin paljon löpisemään juttuja, niin täytyy oksentaa potkuun kaikki ajatukset . Toivottavasti pääsisi edes ensi vuonna taas kamppailu matkustelemaan

[Veepee]

Näin aivan sivusta heitän vielä sellaisen huomion, josta on tullut yhden 10 v Kiinassa asuneen kaverini kanssa juttua (ja hänellä puolestaan muiden Kiinassa asuvien kaveriensa kanssa): Kiina oli aika pitkään 1900-luvun puolelle asti sellainen yhteiskunta, jossa väkivalta ja tappeleminen oli aika arkipäiväistä hommaa; kaverini opettaja oli kulttuurivallankumouksen aikaan punakaarteissa ja säännönmukaisesti hakeutui tovereidensa (heh) kanssa antamaan runtua toisille punakaarteille. Samoin aika harva landekungfun aloittava treenaaja ei todennäköisesti koskaan ollut antanut tai ottanut turpaansa edes kerran. Että siinä mielessä myllyttäminen on ollut osa aikansa ihmisten elämää ja treenaaminen tapa pärjätä siinä paremmin, ei niinkään päämäärä "tulla myllyttäjäksi", koska turpakäräjille olisi ruvettu varmaan muutenkin.

[KungFuMiäs]

Näin aivan sivusta heitän vielä sellaisen huomion, josta on tullut yhden 10 v Kiinassa asuneen kaverini kanssa juttua (ja hänellä puolestaan muiden Kiinassa asuvien kaveriensa kanssa): Kiina oli aika pitkään 1900-luvun puolelle asti sellainen yhteiskunta, jossa väkivalta ja tappeleminen oli aika arkipäiväistä hommaa; kaverini opettaja oli kulttuurivallankumouksen aikaan punakaarteissa ja säännönmukaisesti hakeutui tovereidensa (heh) kanssa antamaan runtua toisille punakaarteille. Samoin aika harva landekungfun aloittava treenaaja ei todennäköisesti koskaan ollut antanut tai ottanut turpaansa edes kerran. Että siinä mielessä myllyttäminen on ollut osa aikansa ihmisten elämää ja treenaaminen tapa pärjätä siinä paremmin, ei niinkään päämäärä "tulla myllyttäjäksi", koska turpakäräjille olisi ruvettu varmaan muutenkin.

Tämä on totta. Vielä 80 luvun Pekingin oli aika villiä länttä, kertomusten perusteella. Myös mielenterveysongelmien määrä on ollut valtava kulttuurivallankumouksen jälkeen (ja varmasti ennen myös), aggressiivista hiihtäjää on voinut tulla vastaan usein isoissa kaupungeissa.

Toki mun viestit liitty enemmän kaksintaistelukulttuuriin, mutta yleinen väkivalta on ollut se ympäristö jossa kuitenkin toimittiin.

[KungFuMiäs]

KFM laittaa laatua, kuten yleensäkin. Mutta saisi toki laittaa useamminkin.

Tuosta narratiivista nousee esiin varmaankin melko universaalit lajikehityskulut vaihtelevine fokuksineen. Itse asiassa uskon että iso osa kamppailulajihistoriasta on kirjoitettu ns. jälkikäteen ja pohjautuen maalaisjärkiseen spekulaatioon, joka voi olla kaikkea oikean ja ihan hemmetin väärän väliltä.

Kaikki muu tuossa hyvin kasatussa narratiivissa näyttää melko universaalilta, mutta minun silmissäni nousee esiin erityisesti tuo juonne opettajien haastamisesta ja tämän mahdollisesta vaikutuksesta lajeihin.

Onko mahdollista että kiinalaislajeissa on tällainen tappelullisuus siinä mittakaavassa modernia että puhutaan vain noin kolmen vartin vuosisadasta (75v)?

Tämä on yksi kysymys.

Tällä radalla jatkaakseni, miksi juuri Kiina? Ilmeisesti Japanissa europpalaistivat yhteiskuntaa aktiivisesti, joten siksi ehkäpä luemme siltä suunnalta jostain omaamme muistuttavasta kulttuurista: Judo on käsittääkseni tietoisesti länsimaalaistumiseen tähtäävä japanilainen projekti. Ehkä Kiinassa ei ollut vastaavaa?



Toinen konkreettisemmin aiheeseen liittyvä kysymykseni on että miten kiinalaislajien muodot elivät vaikkapa 1800-luvulla? Oliko niiden haasteottelullisuus ollenkaan läsnä tuolloin vai onko se kehittynyt KFM:n kuvaileman haasteottelukulttuurin myötä?



Eli miten siellä tapeltiin vai tapeltiinko ollenkaan? Minkälaisia muodot olivat luonteeltaan ennen modernia haasteottelujen aikaa?



Jotenkin karate on tässä pohdinnassa mielenkiintoinen, koska mitä luultavimmin ns. kataformaatti ja isoin osa karaten kamppailuliikkeistä tulee kiinasta. Mutta vissiin ns. Shorinryusta (se puolikas karatea joka ei ole tuoreehkosti ( )Kiinasta tuotua) ei osata yhtäkään kataa (?) järkevästi yhdistää Kiinaan.

Okinawan ja Kiinan yhteydestä on oma keskustelu, mutta nyt mietin sitä miten kiinalaiset formit ovat mahtaneet taipua haasteotteluun sopivaksi ja toisaalta tietenkin, mitä ne ovat mahtaneet olla ennen sitä.

On ehkä muotojen rikkaus, jos niiden pääkäyttötarkoituskin voi vaihtua, mutta opetukset kulkee halki vuosisatojen.

Mutta olisiko siis tämä ”katutappelullisuus”/haasteottelumeininki ihan sifujen väliseen kilpailuun perustuva?



Laajemmin, tämä ketju ei ole pelkästään historiallinen, vaan saa mielellään olla tekninen, taktinen, asenteellinen tai mitä vain. Eri lyömispintoja jo vähän P.Laton koskettikin tositilanneketjussa. Toivottaisin tällaisen hyvin tervetulleeksi tähän samaan ketjuun, kunhan otsikon molemmat osat ovat läsnä.

No nyt sain kiinni Lasse sun viestistä, en lukenu sitä ihan tarpeeks terävällä ajatuksella. Eli nimenomaan kataformaatista on kyse.

Itse olen vakuuttunut siitä että varsinaiset liikesarjat alkoivat kehittymään siinä 1800 luvun kaupallistumisen myötä. Oli näytöstä mitä piti tehdä ja olla materiaalia mitä opettaa oppilaille. Nationalistien guoshu instituutti vei tätä sitten vielä eteenpäin, kun haluttiin 50 äijää seisomaan muodostelmassa hojoilemassa ilmaan. Uskon että liikesarjat tuotiin vahvemmin esille siellä ja mahdollisesti kehiteltiin niitä lisää, sekä siitä tuli tiukempi osa Kiinalaista kamppailukulttuuria. Tähän liikesarja hommaan Kiinassa toki liittyy paljon kulttuuria ennen ja jälkeen 1800 luvun, mutta mielestäni hyvin kiteytyy yhden opettajan kolme asiaa jota treenistä pitää saada "1. Good health, 2. good fighting 3. something to show (liikesarjat)". Kun astutaan opettajan "ovesta sisälle", niin homma on yleensä painottunut enemmän konsepteihin ja tappelushommiin, liikesarjat on ollut sitä massojen opetusta. Mutta toisaalta sitten liikesarjojen kehityksessä on laitettu paljon tärkeää asiaa niihin, eli koodattu jutut kataformaattiin. Niiden kautta ollaan myös voitu näyttää muille millä tasolla liikkeenlaatu tällä hetkellä on. Mutta se ei ole kovin vanha tapa treenata. Itse uskon että varsinainen kaksintaistelukulttuuri ja siihen treenaaminen ei ole niinkään liittynyt liikesarjoihin, ne ovat olleet erillinen kehityslinja, vaikkakin samat tyypit molemmissa on touhunnut.

Itselläni on kehityskulku mennyt nyt oppien hakemiseen linjoista ja koulukunnista joissa olisi säilynyt mahdollisimman vanhaa tavaraa, esim. sitä luonnonläheisyyttä josta kirjoitin tuossa shaolin ketjussa. Näissä tyyleissä myös huomaa sen että liikesarjat ovat myöhemmin liimattu päälle, "kun nyt muutkin tätä tekee niin tehdään mekin". Xinyi ja xingyi on mulla vienyt nyt täysin kaikki mun treeniajan viime vuodet. Näissä näkyy sellaista vanhaa tapaa treenata, yksittäisiä liikkeitä joilla representoidaan jokin idea. Tämä on luultavasti se millaista valtaosa Bajin harjoittelusta on myös ollut, ennen guoshu instituutin aikaa. Siihen päälle sitten aimo annos fyysiikkatreeniä, raskaiden esineiden nostelua ym. Oman ryhmän opetukseni olen myös vienyt tähän suuntaan, liikesarjat ovat jääneet ja harjoitellaan pääosin yksittäisten liikkeiden kautta konsepteja ja sitten parityöskentelyllä hommat käytäntöön, ei kovin erilaista kuin mikä tahansa nyrkkeily/MMA/ym. treenitapa. Liikesarjoja sitten saavat jos haluavat lähteä Kiinaan tai muuten maailmalle luomaan yhteyksiä kamppailupiireihin.