Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

SCA-rottinkitaistelu

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19161
Lauteille: Helmikuu 2005

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Jussi Häkkinen »

Creative anachronism on vahvana tuossa. Ja mikään miekkataito ei kyllä ole rottinkia lähellä - nykyisin.

Defensen poppoo on usein myös HEMA-väkeä, joten teräsleikeissä on huomattavasti päällekkäisyyttä.

- Giuseppe
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
saloneju
ilmaanpotkija
Viestit: 11
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Jyväskylä

SCA-rottinkitaistelu

Viesti saloneju »

Kyllä,juuri näin. Kuten aloituspostauksen videon nimi viittaa,kyseessä on "kruununturnajaiset" joiden voittajan perusteella määräytyy kyseisen kuningaskunnan kuninkaalliset tulevalle vuodelle tms. Mutta ei kaikki pelkästään tuon ympärillä pyöri ja alueellisia eroja varmasti löytyy. Silloin kun itse treenasin, järjestettiin (täällä Suomessa) pitkin vuotta puhtaasti urheilullisia turnauksia joiden sijoituksilla kerättiin cup-pisteitä,eikä niillä ollut mitään virallista sidosta SCA:n muuhun toimintaan.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3085
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Antti »

Voisiko ajatella, että nuo kruununturnajaiset ja vastaavat ovat niitä tositilanteita, ja muut kisat ovat urheilua? Siis hahmottaen asiaa ikään kuin maailman sisältä käsin.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19262
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Andy »

Tai niin että kruununturnajaiset ovat ammattilaisotteluita ja cupit ovat amatöörisarja.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Täydennän vielä hiukan näkemyksiäni SCA-rottinkitouhujen omasta sisäisestä logiikasta, jotka selittävät otteluiden kulkua ja sitä miltä touhu näyttää meikäläisen näkökulmasta. Miekassahan on leikkaava terä ja (yleensä) pistävä kärki. Terä ei leikkaa jos lyö lappeella ja hyvänkin miekan saa rullalle, jos lyö vinolla teräkulmalla ja miekka "haukkaa" maalia.

Useissa miekkailulajeissa tunnistetaan tämä ja lyönnin kuvitteellisen tehon mittaamiseksi on olemassa sääntöjä siitä, että lyönnin tulee osua pelivälineen terää kuvaavalla osalla. Ainakin kendossa ja HEMA:ssa tuomaritoiminnan tehtävänä on valvoa, että lappeella tulleita lyöntejä ei lasketa. SCA-rottinkitaistelussa miekaksi kutsuttua asetta kohdellaan nuijana, jonka lyönti voi laskeutua miten päin vain, kuvitteellisesta teräkulmasta välittämättä.

Rottinkitaistelussa lyönnin kuvitteellista tehoa mitataan pitkälti osuman saaneen ottelijan subjektiivisella kokemuksella. Olen kuullut joiden SCA harrastajien väittävän pokkana, että lyönnit on "kalibroitu ketjuhaarniskalle", eli lyönti lasketaan jos se on niin kova, että oikealla miekalla se leikkaisi oikean rautapaidan läpi, mutta itse pidän tätä ajatusta vähintäänkin epäilyttävänä. Käytännössä kuitenkin osuman saaneella pelaajalla on veto-oikeus kieltää saamansa osuma pelkästään sanomalla, ettei sitä tulisi laskea. HEMA:ssa käytäntö on usein vastakkainen, eli lyöjä voi kieltää oman osumansa ilmoittamalla, että se laskeutui hänen mielestään lappeella tai oli muuten heikko. Molemmissa pelaajan sanaan luotetaan ja paikallisista säännöistä riippuen pelaajan sana voi jopa ajaa tuomarin yli.

Edellä mainitut säännöt johtavat siihen, että SCA matsit ovat kovasti ottelijoidensa näköisiä ja tekniikat hyvin vaihtelevia. Yksi pari saattaa pelata "nuijahippaa", jossa kevyemmätkin kosketukset lasketaan. Toinen parivaljakko taas saattaa hakata toisiaan hullun raivolla ja hampaita kiristellen kieltää kaikki osumat ilmoittamalla tuomarille "my lord, that was light". Tiedän kiertävän legendan eräästä suomalaisesta, joka kyllästyi lyöntien kieltämiseen ja kuulemma opetteli lyömään vastustajien suojavarusteet rikki, jotta sai tuomarit julistamaan luovutusvoiton "puutteellisen suojavarustuksen" vuoksi. Legendan mukaan kaveri pystyi halkaisemaan teräksestä tehdyn kypärän rottinkikepillä. Tiedä häntä, mutta tarina on hyvä.

Itse olen sitä mieltä, että kukin pelaa mistä tykkää ja millä säännöillä haluaa. Tärkeintä on rehellisyys oman tekemisen suhteen.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19161
Lauteille: Helmikuu 2005

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Jussi Häkkinen »

Noista "sarjoista" ja niiden vertaamisesta ammattilais- ja amatöörikuvioihin...oikeastaan kruununturnajaiset ja kaikki pointy hat -matsit ovat niitä avoimempia amatöörikuvioita ja sitten Nordic 500, 1000 jne. lähempänä urheilusarjoja. Kumpikaan ei toki ole ammatti- tai amatöörikuvioita oikeasti, mutta kruunubileissä näkee joskus hattua havittelemassa niitä, jotka muutoin matsailevat hyvin harvoin.

Nuo haarniskakalibraatiot jne. on hyvä unohtaa ja todeta, että kuviossa on (sinänsä typerä) kunniasysteemi iskujen hyväksymiseksi ja että käytännössä HEMA-poppoolla tämä on paremmin.

Kyse on todellakin anakronismista, ei mihinkään historialliseen tarkkuuteen pyrkimisestä. Sitä taas näkee porukoissa enemmän arts & crafts -puolella, mutta se on siellä(kin) vapaaehtoista. Esim. vaatetukseksi riittää "an attempt of a pre-1600 garb".
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 174
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Joeli T. »

Kivaa keskustelua. Täällä onkin tultu jo johtopäätöksiin, mutta voin kai antaa vähän kontekstia - olen ehkä kirjoittanut vastaavan aikanajan tänne sivustolle jonnekin, mutta kaivetaan nyt mielummin stetsonista.

Sillettiinhän SCA heavy combat on nykyjatkumossa jo ihan historiallista miekkailua, että sen pohja menee jotakuinkin näin (vuosiluvut summittaisia omasta päästäni):
1870-l: Britit herättelevät näyttämötaistelua harrastuksena, pohjanaan innostus vanhoista miekkailutyyleistä
1880-l: Sama porukka synnyttää historiallisen miekkailun (ei toki ainoina - tätä sattuu vähän joka vuosisata)
1890-l: Samahko porukka alkaa kodifioida urheilumiekkailua yhtenäiseksi lajiksi kansainvälisille markkinoille ja olympialaisiin
1910-l: Kansainvälinen urheilumiekkailufederaatio perustetaan
1930-l: Saksalainen skene organisoi oman kansakuntansa tuotosten pohjalta historiallista miekkailua
1950-l: Näyttämötaistelusta ja urheilumiekkailusta sekoitetaan elokuvakäyttöön vähän omanlaisensa miekkailutyyli
1960-l: Britit kehittelevät historiaharrastuksiin omanlaisensa miekkailulajin näyttämötaistelun pohjalta, tarkoituksenaan mahdollistaa turvalliset joukkotaistelut
1970-l: Edellämainitusta jalostuu myös SCA heavy omaan spesifiin historiaharrastuspiiriinsä
1980-l: SCA-porukat alkavat ryydittämään kamppailulajiaan historiallisilla lähteillä, perustuen osaksi saksalaisten popularisoimaan tutkimukseen muutama vuosikymmen aikaisemmin
1990-l: SCA:ta opetetaan enimmäkseen modernin perinteen lajina, nyky-HEMA ponnistaa erilleen SCA:n miekkailulähteiden tutkimuksen pohjalta

Olen ymmärtänyt että hovileikit sikseen, SCA:ssa harrastetaan myös historiantutkimusta ja historiallisia kädentaitoja, vaikka ne ovatkin hieman erotettavissa keskeisistä harrasteista. Siinä mielessä historiallinen miekkailu sekä historialliset miekkailukuvaukset ovat jokseenkin vaikuttaneet SCA heavyyn ("SCA heavy combat" ja "SCA fencing" ovat SCA:n katon alla tapahtuvaa kamppailu-urheilua. Täällä oltiinkin jo löydetty videomateriaalia kummastakin lajista). Puuaseiden käyttöön on vaikuttanut osaltaan 1460-luvun Anjoun herttua Renén turnajaiskirja, joka kuvaa taisteluita sekä tylpin miekoin että puunuijin. Nämä käydään kuitenkin ratsain. Taasen tämän kirjan suurimpina vaikutteina on pidetty Etelä-Saksan turnajaisskeneä, johon puunuijataistelu myös huipentui neljän maan ( = Franken, Reininmaa, Svaabia ja Baijeri) turnajaisiin 1479-1487. Tämä skene, eli siis yhdeksän turjanaista kahdeksan vuoden sisään, oli melko hyvin dokumentoitu osallustujiensa ja tapahtumiensa osalta. Nämä ovat myös viimeiset kisat joissa puunuijjia tiedettiin käytetyn - mutta toisaalta näissä neljän maan turnajaisissa ei oteltu kuin ratsumiehinä. Jalankulkijoiden pamputtelu ei siis ole kovin perusteltavaa nimenomaan tarkkana historiallisena rekonstruktiona, mutta ehkä korkeintaan historiallisesti innoittuneena toimintana. Kuitenkin SCA heavy on tuollaista ihmiselämän ajan jatkunutta toimintaa, jota opetetaan elävänä perinteenä ja joka ei ole täysin ignorantti historiallisten miekkailulähteiden suhteen. Ja kuten tuosta ylhäältä on luettavissa, laji ei ole syntynyt tyhjiössään, vaan osana 1900-luvun jatkumoa jossa ihminen ihmettelee historiallisia miekkailun ilmentymiä. Jotenkin liittäisin sen siis tässä vaiheessa jo osaksi miekkailuperinteen jatkumoa omana historiankijojen kohtanaan, enkä ihan miksi tahansa muoti-ilmiöksi.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19161
Lauteille: Helmikuu 2005

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Jussi Häkkinen »

Joeli T. kirjoitti: elo 26, 2021, 11.12Olen ymmärtänyt että hovileikit sikseen, SCA:ssa harrastetaan myös historiantutkimusta ja historiallisia kädentaitoja, vaikka ne ovatkin hieman erotettavissa keskeisistä harrasteista.
Nykyisin nämä ovat Euroopassa (Drachenwald) nousseet ehkä keskeisimpään asemaan ja mättösakkia ihan etsitään, jotta saadaan turnaukset täyteen. Itse olen erikoistunut 1550-1600 -välin vaatturintaitoon ja kaavoitusmenetelmiin, toki ammatillisen kiinnostuksen pohjalta.

Defense (eli teräspuoli) oli pitkään kenties noihin kädentaitoihin verrattava juttu ja on nyt kohtuullisen kovassa nousussa. Moni, ellei jopa valtaosa, defensen sakista on myös HEMA:ilijoita.

Heavy on tekniikoiltaan historiastaan huolimatta nyt omanlaisensa uniikki laji. Kiintoisa toki, mutta en näe kovinkaan moneen historialliseen (ainakaan periodinsa historialliseen) miekkailutapaan suoraa yhteyttä. Kenjutsussa/kendossa on muutamia samankaltaisuuksia välineistön myötä, kuten myös monissa eurolajeissa, mutta nämäkään eivät mene SCA:n pre-1600 -periodiin, ellei sitten juuri tuota turnajaiskirjaa pidä lähteenä. Yhteys on kuitenkin ehkä enemmänkin yhdensuuntaisuudessa ja ideassa kuin lähteessä.

Heavy toki on filosofisesti menneestä ponnistava, jossain vaiheessa ehkä teknisestikin, mutta säännöt ovat muokanneet sen ja harjoitustapansa omakseen. Samaa historiallista puuta innoitukseltaan, kuitenkin.

Niin systematisoitunut se ei kuitenkaan ole, etteikö tyystin uusillekin tekotavoille olisi tilaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3085
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Antti »

Tykkään erityisesti Joelin ajatuksesta nähdä asia osana historiallista jatkumoa. Näinhän se on. :)

Mietin tässä yhteydessä myös sitä, ovatko nämä SCA-lajit oikeastaan hirveän poikkeavia skenessä anakronistisuudessaan, kun eikö HEMA-kisatkin käydä nykyaikaisissa suojavarusteissa käyttäen nykyaikaisia ("Feder"-)miekkoja nykyaikaisin säännöin, mikä muovaa harjoittelun tietynlaiseksi jne.? (Ehkä HEMA-kisaaminen tarvitsee oman ketjunsa.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Kaikki säännöt tekevät kamppailusta peliä ja kaikki pelit on tarkoitettu pelattaviksi. Eli siinä mielessä "puhdasta todelliseen kamppailuun" keskittynyttä harjoittelua ei käytännössä edes voi olla olemassa, koska kaikki harjoittelu sisältää eksplisiittisiä tai implisiittisiä sääntöjä. Anakronismin otan oikeastaan esille ainoastaan sen takia, että monet väittävät kiven kovaan tekemisensä olevan "aitoa xxx aikaista" harjoittelua tai ainakin pyrkivän valmentamaan "aitoon xxx" kamppailuun, vaikka sitten todellisuus olisi selkeästi jotain aivan muuta.

HEMA touhuissakin on omia sisäisiä virtauksiaan. Jotkut tekee hiljempaa ja vähällä sparraamisella, pyrkien liikkeen muotoon joka olisi mahdollisimman tarkasti johdettavissa lähteisiin toiset taas heittää peruskurssin jälkeen lähteet ulos ja pyrkii voittamaan turnaussäännöillä. Jotkut tekee kaikkea, kunhan on hauskaa ja kolmannet (vai neljännet) rakentelevat omia hiekkalinnojaan. Minun puolesta jokainen saa tehdä mitä haluaa, kunhan on rehellinen ainakin itselleen siitä mitä on oikeasti tekemässä ja missä ne rajoittimet kulkevat. Muille valehtelusta voi vielä selvitä, mutta itselleen valehtelusta jää aina kiinni.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3085
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Antti »

Se tuskin on mikään SCA:n erityispiirre, että monet väittävät tekemisensä olevan "aitoa xxx aikaista" harjoittelua jne., koska varmasti muidenkin keskiaikalajien piireistä löytyy monia, jotka sanoisivat omasta harrastuksestaan aivan samaa. :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 434
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

SCA-rottinkitaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: syys 6, 2021, 10.11 Se tuskin on mikään SCA:n erityispiirre, että monet väittävät tekemisensä olevan "aitoa xxx aikaista" harjoittelua jne., koska varmasti muidenkin keskiaikalajien piireistä löytyy monia, jotka sanoisivat omasta harrastuksestaan aivan samaa. :D
SCA:n erityispiirre on se, että anakronismi on huomioitu jo "lajin" nimessä. Muissa keskiaikalajeissa se on esoteerista tietoa.

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
JariR
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Nihvu
Rautapaimen
Kuvake
Risto R
saloneju
Susikukko
Tuikkari
Zaibe