Hätävarjelu ja yleinen kiinniotto-oikeus

[YJT]

Olen tarkistanut asian; kansalaisaloite on toki tarkoitettu lakien säätämiseen tai muuttamiseen, mutta myös asetusten käsittely on mahdollista. Tämän siis tarkastin oikeusministeriöstä. Voi toki olla että asetusta koskevan aloitteen käsittely olisi erilainen kuin lakialoitteen, mutta aloite joka tapauksessa kertoo jotain kansan tahdosta - siis mikäli vaadittavat 50 000 kannatusilmoitusta tulee täyteen.

Niin, ja kuten pariin kertaan on tullut perusteltua, niin kaasusumutin liittyy hätävarjeluun siten että se on ainoa väline jota saa kantaa itsepuolustustarkoituksessa, ja toisaalta itsepuolustus on käytännössä ainoa syy miksi normikansalainen saa kaasusumutinluvan.

[Lasse Candé]

Se kova vaatimus että kaasusumuttimen kantajan pitää tietää missä sitä saa kantaa on kohtuullinen, jos se kerran on luvanvarainen kapistus. Ja on myös kohtuullista että tämä tieto on ripoteltuna eri lakeihin (jos näin siis on), sillä niin varmaankin Suomen laki on järkevintä kirjoittaa. Esimerkiksi minua opettajana koskee useampi laki ja onkin sitten hienoa, että Opetushallitus referoi opetussuunnitelmissa lakeja ja antaa viittauksia ja tekee näin myös oppaissaan. Tämän lisäksi on sitten asetukset jotka vaikkapa perusopetuksen ja lukion osalta linjaavat oppiaineiden tuntijaon. En keksisi vaatia asetusta helpottamaan minun työtäni löytää lait, koska kyllä minä voin sen vastuun kantaa ihan itsekin. Koska tässä ei kuitenkaan käsitellä opettajan työtä, totean, että vastaavaa voi vaatia myös kaasusumitinlupaa haluavalta. Tavoitetilahan on ettei niitä ole ihan hemmetisti tuolla ihmisten ilmoilla liikkeellä, vaan että niitä on sellaisilla, jotka kykenevät tähän mitä luultavimmin melko helppoon tehtävään, olla perillä edes muutamasta eri laista. Ja jos ei ihan ite, niin verkostojen ja oppaiden kautta.

Ja yhä edelleen, jos lait ovat näiltä osin epäselvät ja tätä settiä voi virtaviivaistaa, olisi oikea osoite lakimuutokset.

Kysyn silti, mitkä ovat näitä suuria kysymyksiä, joista se kaasusumutinluvan haluava ei selviä?


Mitä pidemmälle tämä keskustelu menee, sitä kauemmas ainakin minä näen muutenkin kaasusumitinasian ja hätävarjeluasian erkanevan toisistaan. Siinä juonteessa (mikä minun mielestäni muutenkin on tässä enemmän aiheena) ollaan erittäinkin selvästi rikoslain hätävarjelukohdan tekstissä kiinni ja hyvä niin. Yhteys kaasusumutinasiaan ei ole oikein vielä näkynyt. Ehkä se tulee näkymään ja aloitteen kannalta toivon, että viimeistään siinä vaiheessa kun väsäätte aloitteen näistä molemmista samaan aikaan, tämä yhteys on selvillä edes teille itsellenne. Keitä sitten tiimiin tuleekaan. Ja kun tuossa tuot esiin, että luvan saaminen ei olekaan niin helppoa kuin sen pitäisi olla, olisi hyvä jos aloitteen tekovaiheessa osaisit kertoa, miten niin sen pitäisi olla helppoa ja miten tämä muka ei toteudu sekä mitä asetuksessa pitäisi konkreettisesti lukea, jotta se toteutuisi. Tätä konkretiaa tähän keskusteluun ei näköjään saa millään, mistä tulee vähän sellainen kuva, että ongelmakohdat eivät ehkä ole siellä aloitetta laativassakaan päässä ihan selvillä? Jotain lähdetään näköjään ratkomaan, mutta ei ilmeisesti tiedetä, mitä?



Hätävarjeluasiassa kerron nyt jo toista tai kolmatta kertaa, etten kysy mihin asiaan haluat tarkempaa kannanottoa ja jo kolmatta kertaa, että mikä se kannanotto olisi. Nythän tuossa, YJT, taas toistat saman, että tätä ja tätä asiaa pitäisi tarkentaa. Ympäri pyörii, mutta kysyn nyt silti, että miten sitä pitäisi tarkentaa? Miten se välittömästi uhkaava hyökkäys siis tulee määritellä?

Tuo Minilex näyttää nopean googlauksen perusteella olevan lafka, joka tarjoaa vastaavanlaisia esityksiä laista kuin "simple English"-wikipediasivut oikeista artikkeleista. Onko tämä sen toimenkuva? Mihin sen tulkinta siitä mikä aloitettu tai välittömästi uhkaava hyökkäys on perustuu? Minun mielestäni se määrittelee nämä kaksi käsitettä samoiksi asioiksi, kun ainakin itse tulkitsen aloitetun hyökkäyksen kategorisesti eri asiaksi kuin välittömästi uhkaavan hyökkäyksen. Käden puristaminen nyrkkiin on tuon Minilexin mukaan aloitettu hyökkäys, mutta tällaisessa tulkinnassa ei nähdäkseni ole juurikaan järkeä. Mutta ollaan tästä vain vaikka eri mieltä. Ja tässä tullaan varmaankin yhteen tämän keskustelun suurista jakolinjoista, koska monet lukijat varmaan juuri äsken ponnahtivat henkisesti pystyyn, että juuri tuollaisen tulkinnanvaraisuuden takia asetusta tarvitaan, jotta tulkinnanvaraa ei jää. Itse olen sitä mieltä, että juuri tuollaisen asian lukkoonlyövä sitova tulkinta on vaarallinen. Se mahdollistaisi jonkun lyömisen laillisesti vain koska hän on laittanut kätensä nyrkkiin. Ja jokainen, joka on elänyt paikoissa joissa on uhkaa jonka ei missään nimessä pidä oikeuttaa "tarpeellista puolustustekoa" vain koska joku laittaa kätensä nyrkkiin, tietää ettei sellaisessa tulkinnassa olisikaan mitään järkeä. Tuollaista asiaa ei todellakaan kannata alkaa täsmentämään noin konkreettisesti, koska silloin tuomionjako siirtää fokustaan todellisen uhkan arvioinnista joihinkin ulkoisiin merkkeihin, joita ei millään voi järkevästi listata. Jaan (mitä ilmeisimmin) Korpinkiven ja tapsaattorin näkemyksen siitä, että tuollainen kuuluu oikeuskäytännön piiriin ja hyvän lakitekstin. Ja tuo on hyvä lakiteksti.

Mutta koska sinun mielestäsi on selvästi ainakin täsmennettävän varaa, neljännen kerran, miten se tulisi täsmentää? Eli kerro nyt ihmeessä, mikä vaikkapa aloitettu hyökkäys on, jos siis siitä on epäselvyyttä. Minä en koe että käsitettä on mitenkään vaikea ymmärtää. Ja jos joku ei ymmärrä sitä silti, niin ei nyt sitä varten asetuksia tarvitse antaa. Ellei oikeuskäytännössä ole jotakin selvästi osoitettavaa vikaa, kuinka hätävarjelusta annetaan vääriä tuomioita. Tällainenhan ei myöskään ole keskustelussa konkretisoitunut.



Tässä nyt aika moni asia kaipaisi konkretiaa. Ja minun mielestäni on terveeseen oikeuskäsitykseen sopivaa että saa hätävarjella ja että ei saa rankoa. On ilmeistä että nämä kaksi asiaa tulevat jo lakitekstissä esiin ja on täysin ilmiselvää että oikeudessa tätä rajaa vedetään ja joudutaan aina vetämään kerta toisensa jälkeen. Tämä on merkki sivistyneestä valtiosta. Konkreettista ongelmaa kehiin, pliis.

[YJT]

Se kova vaatimus että kaasusumuttimen kantajan pitää tietää missä sitä saa kantaa on kohtuullinen, jos se kerran on luvanvarainen kapistus. Ja on myös kohtuullista että tämä tieto on ripoteltuna eri lakeihin (jos näin siis on), sillä niin varmaankin Suomen laki on järkevintä kirjoittaa. Esimerkiksi minua opettajana koskee useampi laki ja onkin sitten hienoa, että Opetushallitus referoi opetussuunnitelmissa lakeja ja antaa viittauksia ja tekee näin myös oppaissaan. Tämän lisäksi on sitten asetukset jotka vaikkapa perusopetuksen ja lukion osalta linjaavat oppiaineiden tuntijaon. En keksisi vaatia asetusta helpottamaan minun työtäni löytää lait, koska kyllä minä voin sen vastuun kantaa ihan itsekin. Koska tässä ei kuitenkaan käsitellä opettajan työtä, totean, että vastaavaa voi vaatia myös kaasusumitinlupaa haluavalta.

Pykälien tuntemusvaatimus ei ole kohtuuton, mutta se on ongelma että näitä pykäliä löytyy monista eri laeista ja niitä ei välttämättä kovin helposti löydä. Eli pykälien osaaminen ei ole haastavaa vaan sen tietäminen, mitä kaikkea pitää osata. Opettajan työssä lienee jonkinlainen koulutus, jossa käydään läpi näitä lakiasioita. Lisäksi uskoisin että esim ammattiliitosta löytyy jeesiä lakien tulkintaan. Ja muutenkin on hieman ontuvaa verrata työn vaatimuksia sellaiseen asiaan joka ei liity työhön eikä ole edes harrastus.

]
Tavoitetilahan on ettei niitä ole ihan hemmetisti tuolla ihmisten ilmoilla liikkeellä, vaan että niitä on sellaisilla, jotka kykenevät tähän mitä luultavimmin melko helppoon tehtävään, olla perillä edes muutamasta eri laista. Ja jos ei ihan ite, niin verkostojen ja oppaiden kautta.

Kenen tavoitetila on, että niitä ei olisi ihan hemmetisti liikkeellä? Minun mielestäni kaasusumuttimen pitäisi olla kaikkien sellaisten asiallisten (s.o. ei esim väkivaltarikollisten) henkilöiden saatavilla, jotka katsovat että sille on tarvetta. Monissa maissa sumutin on täysin lupavapaa, eikä vaadi välttämättä edes täysi-ikäisyyttä. Näin vapaalle linjalle en silti lähtisi, mutta haluaisin kuitenkin että ihmisten olisi helppoa löytää kaikki oleellinen sumuttimen kantamista ja käyttämistä koskeva lainsäädäntö jostain luottavasta lähteestä.

Ja yhä edelleen, jos lait ovat näiltä osin epäselvät ja tätä settiä voi virtaviivaistaa, olisi oikea osoite lakimuutokset.

Eli lakimuutos olisi OK, mutta tätä paljon kevyempi asetuksen asettaminen ei olisi?

Kysyn silti, mitkä ovat näitä suuria kysymyksiä, joista se kaasusumutinluvan haluava ei selviä?

No ainakin se, missä kaikkialla sitä saa tai ei saa kantaa, ja tästä olen antanut esimerkkejä useista laeista jotka koskettavat aihetta.

Mitä pidemmälle tämä keskustelu menee, sitä kauemmas ainakin minä näen muutenkin kaasusumitinasian ja hätävarjeluasian erkanevan toisistaan.

OK. Minä en.

Mutta joo, voimme jäädä asiassa erimielisiksi. Tämä asetus ei kumpua omasta tarpeestani, vaan siitä havainnosta että asioiden selventämiselle olisi tarvetta. Uskon, että itse osaan toimia hätävarjelutilanteessa oikein, mutta minä olenkin saanut siihen koulutusta (ja koulutan asiaa tai ainakin asiaa sivuten itsekin).

Hätävarjeluasiassa kerron nyt jo toista tai kolmatta kertaa, etten kysy mihin asiaan haluat tarkempaa kannanottoa ja jo kolmatta kertaa, että mikä se kannanotto olisi. Nythän tuossa, YJT, taas toistat saman, että tätä ja tätä asiaa pitäisi tarkentaa. Ympäri pyörii, mutta kysyn nyt silti, että miten sitä pitäisi tarkentaa? Miten se välittömästi uhkaava hyökkäys siis tulee määritellä?

Tuossa nopealla KVG:llä leikkaa-liimasin yhden määritelmän. Se oli esimerkki siitä, miten jossain on avattu lakipykälän yhtä lausetta. En lähde tänne kirjoittamaan valmista asetustekstiä, enkä ajatellut sitä kirjoittaa myöskään aloitteeseen vaan aloitteen muotona tulisi olemaan aloite lakivalmisteluun ryhtymisestä (vai mikä se sanamuoto olikaan).

Minun mielestäni tämä koko keskustelu kierätää kehää. Sinä et näe tarvetta, minä näen. OK. Älä tule puuhamieheksi laatimaan aloitetta, äläkä allekirjoita sitä jos niin pitkälle päästään.

Minun mielestäni lakien tulisi mahdollisimman paljon olla sellaisia, että niiden tulkinnasta selviää nk kadunmieskin - ainakin niiltä osin kun lakien tulkintaa voi kadunmieheltä vaatia. Ja hätävarjelu on asia, joka voi koskettaa ihan ketä tahansa. Jos lain tulkintaa voi helpottaa esim asetuksella, niin mielestäni näin tulisi tehdä. Jos asetus on väärä tapa korjata asiaa, niin se tullee jossain vaiheessa prosessia ilmi - ja se vaihe ei ole netin keskustelufoorumi.

[MikaM]

Käden nyrkkiin puristaminen ja "lataaminen" ovat eri asioita. Jo näin helpolla jopa selittelyasiasta tulee tulkintaa. Kertonee asian vaikeudesta paljon. Asiasta. Itselle esim ei ole ihan selkeää voisiko yksin illalla hotellin vastaanotossa töissä oleva vaimoni saada kaasusumutinluvan. Eikä ihan sekään, missä oloissa sitä voisi sitten käyttää. Konkreettisesti näihin voisi auttaa esim perehdytys tai kurssi, mutta vasta kun se lupa ja sumutin jo on, luulen. Itsekin luulin ennen tätä lankaa, ettei sumuttimia saa ns yksityishenkilö ilman ammatillista tarvetta (so vartija tms). Selkeneekö asia lukemalla Finlexiä? Ainakin vähän. Ja onhan siellä hakutoiminto.
Nähdäänhän myös muita lakeja koskien koko ajan selityksiä tyyliin "mä luulin, että". Jolloin tämän osalta en näe poikkeamaa.

[YJT]

Näkisin että juuri tällainen iltaisin tai öisin yksin työskentely olisi hyvä peruste hakea lupaa. Kannattaa tosin ottaa huomioon, miten ilmastointi sopii yhteen OC:n kanssa.

Mutta joo, se että muidenkin lakien kanssa on ongelmia, on huono peruste olla tekemättä mitään; varsinkin kun se onnistuisi varsin helposti.

[MikaM]

Jo, sen nimi taitaa olla whataboutism......

[tapsaattori]

Tuossa mitä Lasse toi esiin niin Opetushallitus tuottaa lakeihin ja asetuksiin perustuvia mm. opetussuunnitelmia, jotka sitten ohjaa opettajana toimivan viranhaltijan toimintaa.. niin kyllä mä oon samoilla linjoilla: Virastot tuottaa toimintatapaohjeita ja määräyksiä asioita toimeenpaneville viranomaisille ja ohjeita ihmisille jotka viraston ja virkamiesten kanssa on tekemisissä.

Nämä toimintatapaohjeet ym. voivat olla sitten hyvinkin konkreettisia ja yksityiskohtaisia ja niitä voidaan hyvin tuottaa mikäli laki antaa mahdollisuuden ja vastuun virastolle tarkemmalle viilaukselle. Näillä viraston ohjeilla sitten pelataan. Laki on siellä taustalla ja voi olla tarkoituksenmukaisesti yleisluonteinen antaen liikkumavaraa muuttuvassa yhteiskunnassa. Pohassakin lienee hyvin resurssoitu joukko (paisuvan byrokratian hengessä) erityisasiantuntijoita ja viraston omia lakimiehiä joille on juuri omiaan pohtia sopivia ohjeita koskemaan mm. kaasusumutinasioita.

Toisaalta jos jotkin asiat haluttaisiin tapahtuvan suiremmissa tai pienemmissä määrin eri perusteisesti tai toisella tavalla asioita painottaen kuin ennen, niin kenties asetus voisi olla siihen yksi väline. Vaan se, että vaikka luvan hakeminen on monimutkaista, mä näen että se on ennemminkin viraston toiminnallinen ongelma eikä laista johtuva, ja viraston tulisi ilman muuta muuttaa toimintaansa hyvän hallinnon mukaiseksi.

[Lasse Candé]

Koska tämä aloite nostettiin tänne keskusteluun tämän otsikon alle, lienee kohtuullista tykkäämisten ja muiden positiivisten kommenttien lisäksi keskustella aloitteesta ja sen suhteesta väitettyihin ongelmiin lainsäädännön nykytilassa.

Eikä minua kiinnostaisikaan olla aloitteessa puuhamiehenä ja tuskin tulen sitä allekirjoittamaan, jos se ei edes liity mihinkään kuvailtavissa olevaan ongelmaan. Sillä, allekirjoitanko tai puuhaanko, ei kuitenkaan tässä vaiheessa kai pitäisi olla mitään merkitystä, koska käsittääkseni juttelemme tässä lainsäädännön nykytilasta ja sen väitetyistä (mutta vielä yksilöimättömistä) ongelmista. Emme siis keskustelijoista ja heidän poliittisen vaikuttamisen intresseistään.

Lakien vaikea plärääminen normikansalaiselle kuuluu kyllä tähän ja ei ole whataboutismi viitata siihen. Viittaus käsittääkseni kusisi jos aloitetta kannattavat nostaisivat esiin ihan oikeita ongelmia ja sitten toteaisi, että onhan niitä ongelmia muuallakin. Oikeita ongelmia ei kuitenkaan konkretiatasolla ole esitetty. Hätävarjelun osalta on kerrottu että virkkeiden osia pitäisi selittää (tms) virallisesti, mutta ei ole ilmennyt miten. On tosin ilmennyt, että ei tule ilmenemäänkään, vaan asiasta vaaditaan vain valmistelujen aloittaminen. Valmistellaan siis ilmeisesti jotain, mutta ei tietoa mitä. Sumuttimesta taas on ilmennyt että tieto on siellä täällä, mutta ei ole ilmennyt että mitkä tiedot tulisi niputtaa asetukseen (lakeja toistamatta) ja minkä tyyppisellä sisällöllä.

Se on kyllä mielenkiintoinen ajatus että kaasusumuttimia olisi toivottavaa olevan ihan hemmetisti liikkeellä.

[YJT]

Mä en toivo että sumuttimia olisi jokin tietty määrä liikkeellä (enkä ole missään näin sanonut joten täytyy ihmetellä, mistä tällainen käsitys on syntynyt). Mielestäni sumitinlupia tulisi myöntää nk asiallisille ihmisille joilla on tarve sumuttimeen; ts annettaisiin lupa itsepuolustusvälineeseen joka soveltuu käyttöön hyvin eikä sen käyttäminen vaadi esim hyvää kuntoa tai paljoa treenaamista ja joka on esim paljaita käsiä turvallisempi sekä hyökkääjälle että puolustajalle, ja joka on esim. monissa EU-maissa lupavapaa.

Näitä kaipaamasi esimerkkejä on tuotu esille sekä säädösten vaikean löydettävyyden että pykälän auki avaamisen osalta.

En ajatellut tosiaan tässä alkaa kirjoittamaan aloitetta auki, koska ajatus on että se muotoutuu yhteistyössä aloitteen vastuuhenkilöiden kesken, kuten edellinenkin kansalaisaloitteeni. Aloite ei tulisi olemaan muodoltaan valmista laki-/asetustekstiä, mutta siinä avattaisiin asiaa samalla tavalla kuin suojeluasealoitteessani.

[YJT]

Jos palataan ketjun varsinaiseen aiheeseen... Moottorisahalla asuntoon tunkeutujan ampuminen haulikolla oli hätävarjelua.

Tuomiot | Mies tunkeutui moottori­sahalla oven läpi ja sai haulikosta – Oikeus piti ampumista hätävarjeluna: https://www.hs.fi/kotimaa/art-200000932 ... cf6fa60d57

[Oar]

Hyvä. Käriksen tuomio ja perustelut olivat ihan päättömiä. Ei voitu tietää, oliko moottorisahalla oven rikkonut mies tulossa sisälle vahingoittamistarkoituksessa....

Tavallaan harmi, että parveke oli noin korkealla. Olisi ollut mielenkiintoista kuulla, mikä tuomio olisi ollut, jos pakenemismahdollisuus olisi ollut olemassa.

[Lasse Candé]

Tämä tukee tarvetta sille, että jollakin tapaa alemmat oikeusasteet jakaisivat oikeampia tuomioita. Se oikean tuomion aikaansaaminen silti tapahtua juuri näin, valittamalla korkeampaan asteeseen ja systeemi toimii niiltä osin kuten pitääkin.

Vaikka tuossa ei ollutkaan pointtina asetus tai sen tarpeellisuus, tämä saattaa liittyä siihen siten, että normaali oikeusmenettely on toimiva.

[Ile]

Pidän tuota KKO:n ratkaisua hyvänä.

Se mietityttää, että kun ratkaisu perustuu noin seikkaperäiseen ja yksityiskohtaiseen näytön arviointiin, niin minkä verran ja minkä sisältöistä ennakkotapauksellista ainesta siitä suodattuu alioikeuksiin tulevien tuomioiden tueksi.

Toki esim. se lienee merkityksellistä, että ylipäänsä taas tuli tuomio, jossa hyväksyttiin ampuma-aseen käyttö hätävarjeluna.

[Kari Aittomäki]

Mitens, ehtikö se haulikkomies lusimaan asti?
Vai venyttääkö valitukset korkeampiin oikeusasteisiin tuomion täyteenpanoa?

Mitäs sanktioita sahamies sai kohdalleen, kaippa se karu ovenavaamispyrkimys jotenkikuitenki mahtui rangaistavien tekojen joukkoon?
Vaikka osuneet haulit varmasti kirveliväkin ja suututtivat niin.
Mitenkähän se emäntä, malttoikohan olla komentelematta ukkoaan.. Jos se kehotti vaikkaa ampuamaan naamaan, eikös se ole rikokselliseen tekoon yllyttämistä ja ankara rikos.

Helevetti mitä pelleilyä.
Lieköhän tapaus oikeasti loppuunkäsitelty.

[MikaM]

Jos on valitus käynnissä, alemman asteen tuomio ei ole lainvoimainen.

Jollain aikavälillähän alempien asteiden tuomioiden pitäisi muuttua, kun niitä "korjaillaan" ylempää? Eli KKO työtaakka pitäisi aikaa myöten vähentyä ainakin sellasiten keissien osalta, jonkalaiset siellä ovat käyneet? Vai onko aina jotain muuttujia, jotka tekevät niistä todella ainutlaatuiset?