Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Keskustelua yhteiskunnallisista ja vakaumuksellisista aiheista. Edellyttää kirjautumista. Muista kohteliaisuus, kunnioitus ja alueen säännöt.

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21025
Lauteille: Joulukuu 2007

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Lasse Candé »

Täällä nousee oleellisesti aina esiin whataboutismi kommunisteistä tai jostain Venäjän fanituksista, kun jokin rasismikysymys tai natsikysymys nousee tapetille.

Tässä ketjussa niitä voi käsitellä sellaisinaan, niin ei tarvitse siirtää ajankohtaisia käsittelyjä niihin menneisyyden kysymyksiin, joita jo silloin potkulaiset eivät syystä tai toisesta nostaneet esiin, kun se oli ajankohtaista.

Tässä ketjussa voi myös ratkoa kysymystä siitä, kumpi on pahempi.

Ehkä joskus oli ketju (tai on vieläkin) siitä, kuka tappoi eniten, mutta ei oikeastaan ole syytä, miksei asiaa näistä aatteista lähinnä suomalaisessa politiikassa voisi käsitellä myös vakavamman otsikon alla.



Omalta osaltani voin todeta, että minulle voi esittää näitä kysymyksiä nyt tässä ketjussa. Vastailen parhaani mukaan, jos näen että asia kaipaa minulta kommenttia tai jos muuten vain huvittaa.
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit: 11368
Lauteille: Kesäkuu 2008

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Jorge »

Nehän ovat vain kaksi eri puolta samasta asiasta eli totalitarismista.
Stalin tappoi enemmän, koska Hitler pysäytettiin ja Stalinia ei - tässä ei ole kysymys siitä, että kumpi olisi parempi tai pahempi, vaan siitä että molemmat pitäisi tunnistaa pahoiksi.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 94305
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Mika »

Hitler ja Stalin olivat pikkutekijöitä Maoon verrattuna, vaikka mitään tarkkaa tilastoa hänen aiheuttamistaan kuolemista ei ole.

https://www.readjuancarlos.com/top-ten- ... ill-count/
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Bolo
nilkkaanpotkija
Viestit: 34
Lauteille: Kesäkuu 2023

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Bolo »

Jorge kirjoitti: heinä 13, 2023, 04.09 Nehän ovat vain kaksi eri puolta samasta asiasta eli totalitarismista.
Stalin tappoi enemmän, koska Hitler pysäytettiin ja Stalinia ei - tässä ei ole kysymys siitä, että kumpi olisi parempi tai pahempi, vaan siitä että molemmat pitäisi tunnistaa pahoiksi.
Totalitarianism is a form of government that attempts to assert total control over the lives of its citizens. It is characterized by strong central rule that attempts to control and direct all aspects of individual life through coercion and repression. It does not permit individual freedom.

https://www.britannica.com/topic/totali ... -autocracy

Tuolla luetellaan yhtäläisyyksiä.
Bolo
nilkkaanpotkija
Viestit: 34
Lauteille: Kesäkuu 2023

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Bolo »

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21025
Lauteille: Joulukuu 2007

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Lasse Candé »

Suomalainen kommunismi 80-luvulta ja siitä eteenpäin on nostettu jotenkin natsiuteen verrattavana asiana esiin.

Ymmärtääkseni esimerkiksi Andyn argumentti on oleellisesti että kaikkialla, missä kommunistit ovat päässeet valtaan, siitä on seurannut huonoja asioita.

Suomalaisessa järjestelmässä kommunisteilla on ollut vuosikymmeniä jonkin verran valtaa ja nämä kauheat asiat loistavat poissaolollaan. Se suomalainen parlamentaristinen kommunismi (mitä ikinä se tarkoittaakaan) ei näyttöjen valossa kai ole vaarallisempaa kuin että on yksi puolue muiden ohessa.

Kommunismiksi väitettyä hyödynnetään totalitarismeissa ympäri maailmaa aina välillä. Se analyysi näistä keskusteluista on aina puuttunut, että mikä siitä väitetystä kommunismista tekee kommunismia. Tai siis, se on riittänyt että väitetään. Mielestäni se ei oikein riitä, vaan puolueiden tai maiden toiminnasta tulisi voida osoittaa että ovat jonkin kommunismiksi määritellyn kanssa linjassa riittävän monessa asiassa ja eivät ole ristiriidassa tärkeimpien kommunismin tunnusmerkkien kanssa.

Natsismin tapauksessa on helpompi olla moittiva, koska siinä ajetaan ihan suoraan niitä asioita, jotka natsismissa ovat ongelmallisia. Siinä ajetaan suoraan epätasa-arvoa. Muistaakseni pohjoismainen vastarintaliike myös haluaa pohjoismaille diktaattorin, mutta tälle en nyt heti löytänyt lähdettä. Wikipedia-artikkeli puhuu sen sijaan tasavallasta.

Tässä silti wikipedia-artikkelista:
Pohjoismainen vastarintaliike kannattaa valkoista ylivaltaa, kansallissosialismia ja pohjoismaisen valtion perustamista. Perustettavan valtion hallintomuoto olisi tasavalta.[8] Järjestön mukaan tulevan valtion olisi toimittava sopusoinnussa luonnon kanssa, ja järjestö julkaisi usein artikkeleita koskien luontoa ja luonnonmukaisesti tuotettua ravintoa. Liike vastustaa monikulttuurisuutta, islamia, maahanmuuttoa, rotujen sekoittumista, huumeita, homoseksuaalisuutta, Euroopan unionin jäsenyyttä ja sionismia.[9][10][11] Liike peri Adolf Hitleriltä aatteen ”juutalaiskapitalistista” järjestelmää vastaan.[10] Liikkeen mukaan sen tavoitteena on edistää vapaiden kansojen maailmaa, jossa rodutselvennä eläisivät toisistaan erillään kyeten silti yhteistyöhön.[12][13]

Liikkeen mukaan lakia pitää noudattaa, mutta lopulta kuitenkin tarvitaan aseellista väkivaltaa. Pohjoismainen vastarintaliike ei omien sanojensa mukaan uskonut aseettomaan vastarintaan. Järjestön edustaja totesi haastattelussaan vuonna 2016: "Vastarintaliike ei ole pasifistinen. Olemme tietoisia siitä, että voimme voittaa vain fyysisen taistelun kautta."[14][10]

Pohjoismaisen vastarintaliikkeen mukaan yhteiskunnan tuli olla Ruotsia 1500-luvulla hallinneen Kustaa Vaasan aikakauden kaltainen.[15]

Kun Kontula joskus kertoi minkälaista kommunisminsa on, muistaakseni siihen ei oikein löytynyt vastinetta. Jotenkin en osaa nähdä Kontulan aatetta yhtä pelottavana kuin vaikkapa vastarintaliikkeen. Tuossa sanotaan suoraan että voidaan voittaa vain fyysisen taistelun kautta. Kontulan politiikanteossa en ole nähnyt vastaavia aloitteita. Joku tyyppi nostettiin myös esiin puoluepolitiikassa, koska muistaakseni oli ollut kommunisti silloin kun sillä nimellä oli vielä puolue. Hänen vaarallisia aloitteita tai kannanottoja voi mielellään nostaa tänne, jos niitä löytyy. Katsotaan sitten kuinka vaarallista hänen mennyt kommunisminsa on. :jepa:
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit: 11368
Lauteille: Kesäkuu 2008

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Jorge »

Miten ihmeessä olet keksinyt, että on jotain yksilön omaa kommunismia? Kommunismi on marxismia ja sen keskeisenä aatteena on luokkataistelu ts. se on viha-aate. Kommunistit ovat aina olleet hyviä löytämään tai keksimään jostain luokkavihollisia ja siksi kommunistien johtamissa yhteiskunnissa on käynyt miten on käynyt.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 94305
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Mika »

Kyllä kommunismia on kaikenlaista. Sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, millaista kommunismi alunperin oli, jos kommunistiksi itseään kutsuva näkee kommunismin tai vähintään oman kommunisminsa eri tavalla. Katsotaanpa yhtä uudempaa määritelmää:
Kommunismissa ihmiset ovat jakautuneet valtioiden sijaan yhteisöihin, jotka pyrkivät tuottamaan itse sen, mitä tarvitsevat. Yhteisön sisällä ei toteuteta palkkatyötä, sillä kommunistisessa yhteiskunnassa rahaa ei valuuttana tarvita, mutta jokainen tekee työtä yhdessä yhteisön hyväksi solidaarisuuden periaatteilla. Kantava ajatus on: ”Jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeidensa mukaan”.
Päättömin logiikka, jonka olen aiheesta nähnyt, on:

- Kommunismi tarkoittaa aina väkivaltaista vallankumousta
- Mutta en minä kommunistina ajattele noin, vaan kannatan demokraattista vaikuttamista ilman väkivaltaa
- Kyllä sinä nyt vain kannatat väkivaltaista vallankumousta, koska olet kommunisti!

Tääämä selvä... :lol:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit: 11368
Lauteille: Kesäkuu 2008

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Jorge »

Tuo linkkaamasi kommunistinuorten sivu oli kyllä täynnä sitä vanhaa “kunnon” marxismia, jossa tuohon utopistiseen olotilaan päästään nujertamalla porvarit ja kapitalistit.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 94305
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Mika »

On toki, kuten tietysti tuollaiselta järjestöltä voi odottaakin.

En selaillut sen enempää, kun ei aihe niin paljoa kiinnosta, mutta tämän tekstin mukaan kyseessä eivät olisi väkivaltaiset vallankumoukset, vaikka he vallankumouksista puhuvatkin.

Jokin yksittäinen maa voi siirtyä sosialismiin, jolloin yhteiskunnan rakenteet toimivat oikeudenmukaisemmin, demokraattisemmin ja solidaarisemmin verrattuna nykyiseen kapitalistiseen systeemiin, jossa omistava kapitalistiluokka kerää yritysten ja työntekijöiden tekemän työn lisäarvon itselleen. Sosialismissa tämä lisäarvo on mahdollista jakaa yhteiseen hyvään esimerkiksi sitä kautta, että valtion omistuksessa olevien tehtaiden tuottoja voidaan käyttää muun muassa yhteisten palvelujen tai infran rahoitukseen.



Kun olemme siinä tilanteessa, että kaikissa maailman maissa on siirrytty sosialismiin ja on siten tapahtunut sosialistisia vallankumouksia, näiden maiden työläiset yhdistyvät ja ryhtyvät luomaan yhdessä kommunistista yhteiskuntaa, joka on maailmanlaajuinen. Näin tapahtuu maailmanvallankumous. Kommunismin kansainvälisen luonteen ja kapitalistiluokan nujertamisen takia kommunismissa valtiot ja armeijat käyvät tarpeettomiksi. Valtio siis marxilaisen käsitteistön mukaan kuoleutuu.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21025
Lauteille: Joulukuu 2007

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Lasse Candé »

Jorge kirjoitti: heinä 13, 2023, 12.24 Miten ihmeessä olet keksinyt, että on jotain yksilön omaa kommunismia? Kommunismi on marxismia ja sen keskeisenä aatteena on luokkataistelu ts. se on viha-aate. Kommunistit ovat aina olleet hyviä löytämään tai keksimään jostain luokkavihollisia ja siksi kommunistien johtamissa yhteiskunnissa on käynyt miten on käynyt.
Onko siis edellytys kommunismille luokkataistelu? Kommunismiahan on täällä syytetty totalitaristisesta diktatuurista, joka tuottaa kuolemia. Osuuko tämä mielestäsi mainitsemasi kommunistisen luokkataistelun määritelmään vai onko tämä potkulaisyksilöiden omaa kommunismia?

Tässä keskustelussa ihan perinteisesti maalitolpat siirtyilevät, niin katsotaan mitä tapahtuu kun ne ovat tuossa kohtaa mihin ne asetit.



Ja sitten toisaalta taas:

Kommunismi tarkoittaa ainakin kahta eri asiaa: yhteiskuntamallia ja liikettä/ihmistä joka pyrkii johonkin jota kutsuu kommunismiksi. Totta kai tällöin kommunismia on erilaista. Puolueohjelmista voi esimerkiksi katsoa mitä jokin kommunistinen puolue jossain väittää ajavansa.



Minä voisin mielellään seurata noista näkökulmista molempia tässä keskustelussa. :jepa:
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit: 11368
Lauteille: Kesäkuu 2008

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Jorge »

Konmunismi on Marxin versio sosialismista ja kyllä, luokkataistelu ja proletariaatin diktatuuri ovat keskeisiä ajatuksia tuossa opissa.

Noista puolueohjelmista: on toki mahdollista, että jokin puolue kutsuisi itseään kommunistiseksi, mutta ei nousattaisi kommunismin oppeja. Kysymys on kyitenkin, että miksi he sitten käyttävät kommunismin nimeä?
Kommunismi on varsin tunnettu ideologia, joten todennäköisempää on, että koko Pääomaa ja Kommunistista manifestia ei tarvitse lainata puolueohjelmaan, riittää kun kertoo olevansa kommunisti.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21025
Lauteille: Joulukuu 2007

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Lasse Candé »

Pääpointti tässä oli se, että siitä on luokkataistelu kaukana, kun diktaattori lahtaa totalitarismissa kansalaisia. Siksi kysymykseni on, että lasketko sinä sitten sellaisen kommunismiksi?
Korpinkivi
polveenpotkija
Viestit: 106
Lauteille: Joulukuu 2022
Etulaji: Hissuttelija

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Korpinkivi »

Pakko tunnustaa tietämättömyyteni. Jos kylmiltään pitäisi kirjoittaa kommunistisesta ideologiasta 5kpl A4 liuskoja 12 fontilla ja 1,5 rivivälillä, niin tekemättä jäisi. Samoin jäisi kirjoittamatta jäsentely marxilaisuuden - kommunismin - sosialismin - uusvasemmistolaisuuden yhtäläisyyksistä ja eroavaisuuksista. Koska tietomääräni on kovin rajallinen, saatan olla tietämättäni kommunisti. Shit.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21025
Lauteille: Joulukuu 2007

Natsit ja kommunistit sekä vastaavat vastakkainasettelut

Viesti Lasse Candé »

Jo Wikipedia listaa useita kommunismin variantteja. Vähän riippuen siitä, mitä tässä ollaan ratkomassa, ei ehkä voi vedota ”proletariaatin diktatuuriin” esimerkiksi moittiessa vaikkapa 80-lukulaista suomalaista kommunismia. Nopea pläräily osoittaa, että jo vuodesta 1969 SKP on heittänyt käsitteen ja vallankumousajattelun pois ja sen sijaan vannonut parlamentarismin nimeen.
SKP ilmoitti pyrkivänsä sosialismiin ”rauhanomaista ja kansanvaltaista tietä” kansan ja eduskunnan enemmistön tahdon mukaisesti. Maininta proletariaatin diktatuurista poistettiin.

(…)

Pääpaino laitettiin yhteiskunnan muuttamiseksi parlamentaarisin keinoin. Vuoden 1969 uudistuksen jälkeen SKP ei ollut enää tyypillinen marxilais-leniniläinen puolue.

Nämä Suomi-wikin SKP-artikkelista.



Tietenkin voi lukita kommunismin määritelmän vaihtelemaan proletariaatin diktatuurin ja diktaattorijohtoisen välille (nopealla selailulla kaksi eri asiaa), lähinnä leikkien sanoilla, mutta nämä eivät esimerkiksi vastaa SKP:n viimeisten vuosikymmenien politiikkaa. Jos noin tekisi, heräisi siis lähinnä kysymys, että miksi noin tehtäisiin. Se kun ei vastaisi todellisuutta, vaan enemmänkin älyllistä epärehellisyyttä.

Muutenkin hieman outoa nähdä jokin kommunismin kokoinen liikenokoelma staattisena sen sijaan, että se de facto on laaja skaala eri asioita. Erityisesti tämä on outoa, jos tässä valitaan nimenomaan diktatuurit, joiden faktuaalinen yhteys minkäänlaiseen kommunismiin on hatara. Tätä voi joku mielellään kyllä yrittää. Katsotaan sitten miten käy.

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Kari Mäki-Kuutti
Korpinkivi
Lasse Candé
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
MtJ
YJT