Amerikan Yhdysvallat

[flammee]

Hyväksyisitkö myös suomalaisten epäiltyjen huumausainerikollisten tappamisen ilman oikeudenkäyntiä?

Tietääkseni Suomeen ei kuljeteta huumeita pikaveneillä. Yleensä ottaen hyväksyn rikollisen ampumisen sellaisessa tilanteessa jossa pidätystilanne vaatii ampumista. Suomen ja USA:n tilanteita ei voi vertailla suoraan keskenään, koska maissa on melko erilaiset käytännöt pidätystilanteissa.

[sinappi]

Veneen tuhoaminen Hellfire-ohjuksen räjähtävällä taistelukärjellä ei ole pidätystilanne. Etenkään, jos haaksirikkoiset vielä murhataan toisella ohjuksella.

[sinappi]

Vaikka tämä ei nyt varmaan mennyt ihan sääntökirjan sallimissa puitteissa, kannattaa antaa jonkinlainen arvo sille, että venezuealaiset ympäri maailmaa ovat riemuinneet Yhdysvaltojen operaatiosta. Kaikki ehkeivät ehkä tiedosta kuinka kurja tilanne Maduron Venezuelassa on ollut.

Kyllä. Lähinnä tässä huolettaa se, että sääntöpohjaisen maailmanjärjestyksen mureneminen loppupeleissä tietää ikävyyksiä Suomen kaltaisille pienille valtioille.

[flammee]

Vaikka tämä ei nyt varmaan mennyt ihan sääntökirjan sallimissa puitteissa, kannattaa antaa jonkinlainen arvo sille, että venezuealaiset ympäri maailmaa ovat riemuinneet Yhdysvaltojen operaatiosta. Kaikki ehkeivät ehkä tiedosta kuinka kurja tilanne Maduron Venezuelassa on ollut.

Kyllä. Lähinnä tässä huolettaa se, että sääntöpohjaisen maailmanjärjestyksen mureneminen loppupeleissä tietää ikävyyksiä Suomen kaltaisille pienille valtioille.

Mun mielestä se menee just päinvastoin. Sääntöpohjaisuus nimenomaisesti suojelee Putinin kaltaisia diktaattoreita, joihin ei suoraan päästä käsiksi, kun se on sääntöjä vastaan. Putiniahan säännöt ei mitenkään sido ja noita hallituksen vaihtoja naapurimaissa se on tehnyt joitakin kertoja, Ukrainan kohdalla epäonnistui. Ehkäpä Putin nyt vähän miettii että mitä jos tulee delta force hakemaan kesken yöunien, että pitäisikö vähän rajoittaa sotatoimia.

Maan hallitsijan vaihtaminen ei ole pahasta siksi että se on sääntöjä vastaan, vaan se on tapauskohtaista että onko se hyvästä vai pahasta. Venezuelan tapauksessa todennäköisesti helvetin hyvä juttu. Trump vissiin aikoo ottaa Venezuelan hallintaansa ja laittaa sen Nobelin voittaneen oppositiojohtajan puikkoihin. Kyllähän se on melko avoimesti sanottu että myös öljyä sieltä on tarkoitus hakea, siellähän se öljy kansallistettiin ja amerikkalaisilla oli ihan laillisia sopimuksia ja investointeja sielläpäin niin ei sitä yleensä pidetä kainsainvälisissä säännöissä oikeana ratkaisuna.

Aika meemikamaa kyllä tämä että vasemmistoaktivistit on syvästi pahoillaan ja vihaisia kun Maduroa on kohdeltu kaltoin samaan aikaan kun koko Venezuelan kansa juhlii ja on syvästi kiitollinen Trumpille.

[Mika]

Ihmisten suuri enemmistö kärsii kaikissa diktatuureissa, jollainen Venezuela on. Näin on aina ollut, ja se on aina tiedetty. Valitettavasti tämä sieppausrikos ei kuitenkaan automaattisesti tarkoita, että Venezuela alkaisi liukua kohti demokratiaa. Sen edessä on vielä lukuisia esteitä.

Edelliset vaalit melko todennäköisesti voittanut oppositiojohtaja Maria Machado olisi luonnollinen valinta, mutta Trumpille se ei käy. Yksi syy on se, että pahasti harhainen Trump kuvitteli viime vuonna saavansa Nobelin rauhanpalkinnon, joka myönnettiin juuri Machadolle. Machadon poliittiset näkemykset ovat aivan liian demokraattisia Trumpille, joka haluaa Venezuelaan johdateltavan ja samoja 1800-luvun arvoja kannattavan presidentin.

Öljyt Yhdysvallat omii, se on selvä. Se, miten tavallisen kansan olot kehittyvät, jää nähtäväksi, mutta paljon töitä se vielä vaatii.

Yhtä kaikki, vallan vaihtaminen sieppaamalla ja vielä ulkomaisen armeijan voimin rikkoo kaikkia kansainvälisiä sopimuksia. Ja kuten Sinappi sanoi, tämä suuntaus on Suomen kaltaisille pienille valtioille riskaabelia. Tämä hyvin valitettava suuntaus on jatkunut jo pidempään. Potkussa siitä on keskusteltu omassa ketjussaan kymmenisen vuotta

https://potku.net/forum/viewtopic.php?t ... entumiseen

[Gjagor]

Venezuelan tulevaisuus on nyt sumun peitossa eikä Venezuelasta mitään onnelaa ole tulossa missään skenaariossa. Mahdollisuus edes pieneen tilanteen parantumiseen on kuitenkin olemassa. Vaikea sanoa, kun ei Trumpin hallinnollakaan tunnu olevan selkää suunnitelmaa. Tärkeää on kuitenkin pitää mielessä millaisessa kurjassa todellisuudessa Venezuelassa on eletty.

Hypoteettinen skenaario: Yhdysvallat suorittaa operaation kuten nyt suorittivat, mutta sen jälkeen Venezuelassa järjestetään reilut ja rehelliset vaalit, joissa Venezuelan kansa demokraattisesti valitsee johtajansa. Kenties USA:n operaatio olisi yhä vastoin kansainvälistä lakia, mutta en minä sitä huonona juttuna pitäisi. Tämä siis hypoteettisena ajatusleikkinä.

Venäjän hyökkäys Ukrainaan on myös vastoin kansainvälistä oikeutta, mutta näen sen paljon suurempana syntinä kuin Yhdysvaltojen suorittaman Maduron kaappaamisen. Zelensky kun on demokraattisesti valittu valtiomies, Maduro kansaansa sortava diktaattori. En näe asioita mustavalkoisesti, vaikka oikeuden mukaan asiat voidaan katsoa sallituiksi tai ei. Harva ukrainalainen iloitsee Venäjän hyökkäyksestä, mutta kovin moni venezuelainen näkee Yhdysvaltojen operaation myönteisessä valossa.

Samalla on selvää, että sääntöpohjaisen maailmanjärjestyksen mureneminen on riski Suomelle.

[Ile]

Hyviä kommentteja.

Vähän huonompi hypoteettinen skenaario olisi esim. se, että USA:lle kelpaa Maduron hallinnon varapresidentti, kunhan tanssii USA:n pillin mukaan, ja kansaa hyödyttävät uudistukset jäävät tekemättä. Pessimistisimmillään tämä voisi tarkoittaa sitä, että USA:n tukemana huono tilanne lukittuisi jopa vielä pidemmäksi aikaa kuin se olisi USA:lle vihamielisen Maduron vallassa ollessa voinut jatkua.

En kuitenkaan ennusta näin käyvän vaan olen vähän optimistisempi. Melkein mikä tahansa muu vaihtoehto lienee askel parempaan suuntaan. Niin surkeassa tilassa maa on tällä hetkellä.

[Ile]

Koskenniemeltä ehkä yllättävänkin hyvin Suomen "arvopohjaisen realismin" linjaan sopivat kommentit. Eli toteaa selkeästi USA:n toiminnan olevan kv-oikeuden vastaista, mutta jättää poliittiset reaktiot poliitikoille.

Sorry maksumuuri, referoin alle oleelliset kohdat.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011728614.html

Ulkoministeri Elina Valtonen (kok) käsitteli tapahtumia lauantaina X-päivityksessä. Valtonen ei suoraan tuominnut iskuja. Hän painotti, että Maduron hallinto on vailla legitimiteettiä, mutta kaikilla valtioilla on vastuu toimia kansainvälisen oikeuden mukaisesti.

Mitä Koskenniemi ajattelee ulkoministerin kommenteista?

”Minä hyväksyn ne. Kansainvälinen maailma ei ole jäsentynyt oikeusvaltioksi.”

Koskenniemi sanoo, että jokainen valtio suhtautuu Venezuelan iskujen kaltaisiin tapahtumiin oman politiikkansa näkökulmasta. Hänen mukaansa Suomella ei ole velvollisuutta tuomita Yhdysvaltoja, vaikka maa rikkoo kansainvälistä oikeutta.

Poikkeuksia velvollisuuteen on vain muutamia ja ne ovat joukkotuhonnan tai kansanmurhan kaltaiset rikokset, Koskenniemi lisää.

”Suomen politiikkaan kuuluu pyrkimys ylläpitää oikeusvaltiollisia periaatteita ja sääntöpohjaista järjestystä. Mutta sitä on turha huutaa Yhdysvaltain suuntaan tilanteessa, jossa Suomi itse on riippuvainen Yhdysvalloista, niin kuin se Naton jäsenenä ja suhteessa Venäjään varsinkin on.”

HS haastatteli Koskenniemeä ennen kuin tasavallan presidentti Alexander Stubb kommentoi Venezuelan tapahtumia. Stubb kommentoi asiaa viestipalvelu X:ssä samankaltaisesti kuin Valtonen.

[Atticora]

Trump vissiin aikoo ottaa Venezuelan hallintaansa ja laittaa sen Nobelin voittaneen oppositiojohtajan puikkoihin.

Vielä eilenhän se sanoi ettei ole mitään yhteyttä pidetty ja “I think it would be very tough for her to be the leader,” ja “She doesn’t have the support within or the respect within the country.”

Joten mistä tuollainen tieto on peräisin? Toki en ihmettele, jos Trump on tänään vaihtanut mielipidettä.

Tässä voi olla varmaan isoin ongelma se Machadon saama nobelin rauhanpalkinto. Saattaa myös olla liian woke, kannattaa seksuaalivähemmistöjen tasa-arvoa yms. ihmisoikeusasioita. Muutenhan tuo olisi periaatteessa oikein sopiva kun vastustaa kommunismia, on myös kehunut USA:ta ja Trumpia ja varmaan voittaisi vaalit helposti, jos sellaiset nyt järjestettäisiin.

[sinappi]

Mun mielestä se menee just päinvastoin. Sääntöpohjaisuus nimenomaisesti suojelee Putinin kaltaisia diktaattoreita, joihin ei suoraan päästä käsiksi, kun se on sääntöjä vastaan.

Ei ole sääntöjä vastaan. Ukrainalla on YK:n mandaatti puolustaa itseään. Putin kuuluu vihollisen sotilasjohtoon, joten nähdäkseni Ukrainalla on laillinen oikeus eliminoida hänet. Lisäksi Putin on Kansainvälisen rikostuomioistuimen etsintäkuuluttama.

Valtionpäämiehen sieppaaminen tämän omalta, sieppaajalle vihamieliseltä alueelta on vain äärimmäisen haastavaa. Tuollaiseen erikoisoperaatioon ei taida Yhdysvaltojen lisäksi moni muu kyetä.

[flammee]

No juurihan se kansainvälinen oikeus suojeli sitä Maduroa... Kuitenkin 29 miljoonaa venezuelalaista vapautettiin juuri diktatuurista. Kyllä mulle tässä asiassa painaa vaakakupissa enemmän tämä. Jos jonkun silmissä USA:n suorittama Maduron pidätys antaa roistovaltioiden diktaattoreille jotain legitimiteettiä tehdä samaa muille niin kehottaisin miettimään että oisko siinä kuitenkin ihan pikkusen eroa että kun kansa vapautetaan diktatuurista verrattuna siihen että toisen valtion diktaattori vaihtaa hallinnon vastoin kansan tahtoa.

Chatgpt:n kanssa tästä asiasta on kyllä jotenkin mielekkäämpi keskustella. Kun esittää argumentin niin tulee tunne että se oikeasti pohdiskelee sitä argumenttia ja voi oikeasti väitellä asioista.

[Mika]

Nyt se ihan demokraattisilla vaaleilla valittu henkilö uhittelee Kolumbialle. Tällaisessa maailmassa nyt elämme.

New York Timesin mukaan Trump uhitteli myös Kolumbiaa ja sen presidenttiä Gustavo Petroa. Lehden mukaan Trump kuvaili tätä ”sairaaksi mieheksi, joka tykkää tehdä kokaiinia ja myydä sitä Yhdysvaltoihin”.

– Hän ei tee sitä kovinkaan pitkään, Trump sanoi.

Kun Trumpilta kysyttiin, aikooko Yhdysvallat toteuttaa sotilaallisen operaation Kolumbiaa vastaan, Trump sanoi sen kuulostavan hyvältä.

Petro torjui Trumpin syytökset sunnuntaina. Petro totesi, että hänen nimensä ei esiinny huumekauppaa koskevissa oikeuden pöytäkirjoissa.

– Lopettakaa minun solvaamiseni, herra Trump, hän kirjoitti viestipalvelu X:ssä.

Petro sanoi Trumpin rankaisevan häntä siitä, että hän on kritisoinut Israelin toimia Gazan kaistalla ja syyttänyt Israelia kansanmurhasta.

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/trump- ... tteissa-2/

[flammee]

Kuubalaiset todennäköisesti reagoisivat jossain määrin samansuuntaisesti kuin venezuelalaiset, jos näin tapahtuisi.

Chatgpt:n mukaan..

Kuuba on autoritaarinen valtio

Tämä ei ole kiistanalaista kansainvälisesti:
Ei vapaita monipuoluevaaleja
Sananvapaus rajoitettua
Opposition järjestäytyminen käytännössä kielletty
Median valvonta ja sensuuri
Mielivaltaisia pidätyksiä ja poliittisia vankeja

Ihmisoikeusjärjestöt (Amnesty, HRW) luokittelevat Kuuban autoritääriseksi yksipuoluejärjestelmäksi.

Kiinalla on ilmeisesti valtavat investoinnit ja lainat Venezuelassa, vaativat nyt painokkaasti Maduron vapauttamista. Ilmeisesti kiina on myös isolla rahalla ostanut mielenosoituksia New Yorkiin, silleen epämääräisten järjestöjen kautta.. Eli taitaa nämä länsimaiset, jotka vaativat Maduroa vapaaksi olla jonkinlaisia ry**ätrollin kiinalaisia vastineita.

Kuinka irvokasta olisikaan jos Maduro päästettäisiin takaisin Venezuelan johtoon. Jos Maduron pahuudelle haluaa antaa mittasuhteita, niin Chatgpt arvioi että Maduro on venezuelalaisille pahempi kuin Putin venäläisille.

[Jiu-Jitsu]

Entiseltä Labour-puolueen kansanedustajalta Graham Jonesilta melko tasapainoista analyysia Venezuelan tilanteesta, ja miksi Trump toimi ja puhui niinkuin teki:
https://www.facebook.com/GrahamJonesxMP ... nM8kcW7uql

It appears Trump has struck some kind of deal for a bloodless transition. It also appears that members of Maduro’s government have betrayed him for their own ends—financial and criminal—under unrelenting US pressure.
...
I’m not sure Trump was comfortable saying America was going to “run” the country. His body language looked flaky—like this is ugly, but necessary.

There are back-channel reports that the US initially wanted the opposition to take over. But after long conversations, the US may have concluded the opposition is divided and not yet capable of managing a transition—especially if the armed forces remain loyal to the old regime and the country risks sliding into civil conflict.

Rubio indicated a pragmatic, reluctant conclusion—probably informed by the mistakes of Iraq, where the Ba’ath Party was dismissed and the state became ungovernable—would not be repeated in Venezuela. He said as much. US thinking seems more detailed than some commentary suggests.

It appears a lot of thought has gone into US plans, but the plan pivots on whether the regime remnants “play ball”, and that likely includes uncomfortable guarantees.
...
Legally, the issue is simpler than many commentators suggest. The West—including the United Kingdom—recognises the opposition as the legitimate authority, and they have welcomed the US action. If the recognised sovereign authority is not making the case to trigger UN Article 51, then there is no case for illegality on that basis. ... from a legal point of view, the recognised Venezuelan authority has welcomed the action, describing it as liberation. ... The UK’s legal position since Maduro stole the 2017 election is that the opposition is the legitimate authority. On that view, it is for them to decide whether they were invaded or assisted.
...
It appears there have been many conversations in the background between all parties, excluding Maduro. That may explain why Maduro increasingly relied on Cuban advisers and Cuban security rather than Venezuelan forces. His grip was slipping.
...
Nicolas Maduro now looks like the fall guy for all sides. Trump’s decision to keep remnants of the regime in power—and effectively protect them with a piece of the pie—does not incentivise them to man the barricades for Maduro, regardless of the noise they make for domestic audiences and party apparatchiks.
...
The US may be trying to avoid repeating Iraq’s disaster by not dismantling the whole system overnight.

Trump’s knock-down of Maria Riccardo may be the other side of the same coin. He cannot allow the opposition to surge and “scare the horses”—scare the remnants of the regime whom he calculates he needs for this transition.

[Mika]

Nyt tähtäimessä on öljytankkeri, jonka vaihtui lennosta venäläiseksi. Tämän haltuunoton minä haluaisin nähdä


https://www.verkkouutiset.fi/a/yhdysval ... /#806bfe62