Shaolin kung-fu

[TimoS]

Kung-fu sana tunnetaan Kiinassa paremmin nimellä wushu ja itsekin käytän mielummin wushu sanaa.

Hieman mutta entä chuan-fa ? Käytetäänkö tätä termiä missään ? Itse olen ymmärtänyt että se olisi korrektimpi termi kuin kung-fu

[MikkoK]

Kung-fu sana tunnetaan Kiinassa paremmin nimellä wushu ja itsekin käytän mielummin wushu sanaa.

Hieman mutta entä chuan-fa ? Käytetäänkö tätä termiä missään ? Itse olen ymmärtänyt että se olisi korrektimpi termi kuin kung-fu

Chuan-fa... hmm, en ole kuullutkaan kyseistä sanaa.

[Mika]

Chuan-fa:ta näkee melko harvoin (jossakin kyllä). Kyllä tuo Quan (joka merkki siis tuossa Shaolin Kung Fu -nimessäkin on, ei siinä siis lue Kung Fu) on se yleisin termi. Kantoniksi sama on yleensä Kuen, joskus esim. Kuyhn tai jokin muu samantapainen termi.

[TimoS]

Kyllä tuo Quan (joka merkki siis tuossa Shaolin Kung Fu -nimessäkin on, ei siinä siis lue Kung Fu) on se yleisin termi.

Jep, minäkin osaan lukea sen, Sho Rin Ken (siis japaniksi ) eli (muistaakseni) Pienen metsän nyrkki

[Mika]

[Telepath Carbon]

Edelleen vähän OT, mutta:

In the past, Kung Fu was known by other names. In fact throughout history (and prehistory), Chinese martial arts have been known by over 40 different terms! Certain names were popular at certain periods. The tern 'Kung Fu' is comparatively modern - it has been used only in the 20th century. Hence, if you examine classical Chinese texts, you will not find the term kung fu used. The term wushu, which has been popular since 1949 was also used from the 3rd to the 6th century CE. The term that was most commonly used from the 3rd century BCE to the 19th century CE is wuyi. Wu means martial, and yimeans art. Both wushu and wuyi are translated as 'martial art', but semantically, yi is the more precise in its meaning.

Other common terms used to refer to Chinese martial arts in the past are listed below, with their literal English translations.

jueli combating strenght
juedi wrestling
jiji techniques of fighting
wuji martial techniques
xiangpu butting combat
xiangpo inter-combat
shoupo hand combat or boxing
zuojiao gripping and throwing
quanfa fist techniques
quanshu art of the fist

Tuossa Wong Kiew Kitin kirjassa The Art of Shaolin Kung Fu on aika hyvät 30 sivua historiallista asiaa, ihan esihistoriasta lajien eriytymisen kautta nykypäivään.

T

[M. Vilenius]

Edelleen vähän OT, mutta:

The term that was most commonly used from the 3rd century BCE to the 19th century CE is wuyi. Wu means martial, and yimeans art.

武芸?

Japaniksi tuo on bugei ja oli hyvin yleinen termi "ennenmuinoin".

Sitten vielä bonuskysymys:

Japanilaiset kopioivat ritsuryô (keisarikeskeisen järjestelmän) systeemin Kiinasta suunnilleen 600-700-luvuilla, mutta sen keisarin hallinnassa ollut värväysarmeija ei istunut lainkaan japanilaisten tarpeisiin ja sen vuoksi siitä siirryttiin hiljalleen systeemiin, jossa keisari "osti" aseellisia palveluita ylhäistöltä tai valtuutti näitä ottamaan kiinni / tuhoamaan keisarin valtaa vastaan rikkoneet henkilöt. Tästä järestelmästä syntyi hiljalleen sotilaseliitti, jolle edelleen aktiivisesti siirrettiin "järjestyksen valvontaa" ja näin muodostui samurai-luokka (hiljalleen 700-1100-luvuilla). Ja joka tuon jälkeen asteittain syrjäytti keisarin (n. 1300-lukuun mennessä). Eli sotavoimat koostuivat yleensä pienemmistä, tiiviistä, mutta autonomisista yksiköistä, jotka saivat valtuutuksensa keisarilta, mutta eivät suoranaisesti olleet kenenkään yhden henkilön komennuksessa. Näin siis koko tarina hyvin yksinkertaistetusti selittäen.

Miten Kiinassa asiat hoidettiin pitkin historiaa? Olen ymmärtänyt edellisistä kirjoituksistanne, että Kiinaan ei vastaavaa "sotilasylimystöä" syntynyt. Oliko siellä käytössä yleinen värväysjärjestelmä?

[f-e]

Sitten vielä bonuskysymys:

Miten Kiinassa asiat hoidettiin pitkin historiaa? Olen ymmärtänyt edellisistä kirjoituksistanne, että Kiinaan ei vastaavaa "sotilasylimystöä" syntynyt. Oliko siellä käytössä yleinen värväysjärjestelmä?

örr, mun tietämys rajoittuu aika pitkälti qing-dynastiasta eteenpäin eli 1600-> mutta yritetään nyt. hyvä ainakin et joutuu pohtii tarkemmin mitä itse on lukenut tässä kans ihan hyvä yleiskatsaus

elieli, qing dynastia:
armeijan pystyi karkeasti jakaa kolmeen osaan etnisen ryhmän mukaan.
mantsujen baqi (eight banners) johon valtaosa aikuisista mantsumiehistä kuului.
sit oli luying (green standard army) joku koostui han-kiinalaisista, jotka ovat valtaosa (+90%) väestöstä.
baqit puolustivat lähinnä pääkaupunkia ja mantsuriaa. luyingin tarkoitus oli hoitaa muita armeijan tehtäviä kuten järjestyksen ylläpitäminen.
kolmas ryhmä oli yksityisarmeijat jotka vaihtelivat provinssista ihan kylätasolle. yleensä ne oli jonkun paikallisen isokihon alaisia jotka saivat sponssinsa häneltä. luying oli tunnettu epäluotettavuudestaan, joten se oli yleensä kylä itse joka joutui puolustautumaan kun rosmot, kapinalliset tai muut pahikset hyökkäsi. tosta johtuen niin yleensä paikallismilitiat olivat myös ne joilla oli eniten kokemusta tositaistelusta. siksi myös suuri osa kamppailulajiharjoittelusta tapahtui kylätasolla.
virallisessa armeijassa taistelutaitojen taso vaihteli todella paljon riippuen kouluttajasta. yleinen taso ei ollut kovin kummoinen ja keisarivallan loppua kohden se rappioutui kunnolla, ja sen todistaa esim. oopiumsota ja taiping-kapina (jeesuksen veljeksi julistautunut hörhö seuraajineen pistää miljoonia sotilaita kylmäksi ). korruptiota oli joka paikassa ja väesto oli kasvanut about kolmellasadalla miljoonalla sadassa vuodessa (1750-1850) ja uudistuksia ei juuri tehty, joten ylitöitä piisasi.
1900-luvun alusta sit armeijaa uusittiin kunnolla, mut ei siitä sen enempää, aletaan jo olla pahasti OT.

Harvemmin kuitenkaan oppineet likasivat käsiään taistelulajien parissa. Rosvojen ja rahvaan hommia.

joo, kamppailua katsottiin ammattitaitona siinä missä esim. sepän hommatkin. kun taidot oli saavutettu niin just armeijaan tai turvallisuusalalle. katu- ja oopperaesiintyminen oli melko tavallista myös ja sit jos mikään noista ei natsannut niin rikollisille poluille. monesti esiintyvä oman tyylin salailu liittyy suoraan tuohon, että ei haluttu muita apajille.


pitäsköhän topicin nimeä muuttaa? paljon asiaa, mutta shaolin on tainut jäädä taka-alalle

[PaavoH]

Tämäkin hieman OT, mutta eikö noiden tietojen vajauteen vaikuta sekin, että (muistaakseni) kommarit poltti Kiinassa niitä tietoja Kungfusta/kulttuurista jne. ja tappoi mestareita, ja osa sitten pakeni jonnekkin piiloon eikä enää ikinä luottanut hallitukseen ?

Sitten mielipide näkökulma, eli eikö ole kuitenkin todennäköistä että tällaiset taidot olisivat jostain nerommasta kehittyneet kuin rahvaasta/aatelisista/rosvoista, sillä mietin kuitenkin ettei missään muissa kauemmissa kulttuureissa mielestäni tunneta taistelunkaan kannalta noin hyvin ihmisen anatomian ja motoriikan hyväksikäyttöä taistelussa ? Vai onko kyseessä tosiaan hyvin laajan maan hyvin laaja historia, jossa opetukset paranevat sukupolvi sukupolvelta, ja johon sotkeutuu lääketiedettä yms ?

[Mika]

Sitten mielipide näkökulma, eli eikö ole kuitenkin todennäköistä että tällaiset taidot olisivat jostain nerommasta kehittyneet kuin rahvaasta/aatelisista/rosvoista, sillä mietin kuitenkin ettei missään muissa kauemmissa kulttuureissa mielestäni tunneta taistelunkaan kannalta noin hyvin ihmisen anatomian ja motoriikan hyväksikäyttöä taistelussa ? Vai onko kyseessä tosiaan hyvin laajan maan hyvin laaja historia, jossa opetukset paranevat sukupolvi sukupolvelta, ja johon sotkeutuu lääketiedettä yms ?

Kuten KFM sanoi, kyllä se ylimystökin opetteli lajeja, varsinkin sitten 1800- ja 1900-luvuilla, mutta tietojeni mukaan tämä oli enemmänkin poikkeus kuin sääntö. Ja välttämättä se opetus ei sitten ollut ihan sitä parasta. Paitsi oli tässäkin poikkeuksia: ainakin yksi kuuluisa (juuri nyt en muista nimeä) Mantis-mestari aloitti juuri näin. Hän oli rikkaan perheen poika, joten hänellä oli varaa opetella Mantista koko ajan. Niinpä hänestä tuli kovan luokan mestari aikanaan.

Mutta pitää muistaa, että kovimmissa (isoimmissa) tyyleissä ylempien oppilaiden ja varsinkin mestareiden piti kanssa osata hommansa. Eli se oli sitten nyrkkitappelua kujalla. Eihän tällaiseen kovin moni ylemmän sosiaaliluokan edustaja halunnut osallistua tai laittaa lastaan tällaiseen oppiin. Toki jo 1800-luvullakin oli niin paljon hypetystä kung fusta, että poikkeuksiakin tietysti oli. Eivätkä Kiinassakaan kaikki rikkaat olleet snobeja.

Mitä tulee anatomiaan ja fysiologiaan, niin se on tietysti ollut juuri sitä lajien kehittymistä, ja usein kana on voinut olla ennen munaa eli kung fu -opettajalle on joku häntä arvostanut lääkäri opettanut omia juttujaan (vaikka vastapalkkioksi). Kyllähän taistelulajit ja ihmisen kehon tuntemus ihan luontaisesti liittyvät toisiinsa, joten kiinnostus on ollut luonnollista. Ja tottakai jonkin varakkaan perheen lääkäriksi opiskelemaan lähetetty poika on voinut myös omistautua kung fulle, eli voihan se skulata noinkin päin.

Ja kuten KFM sanoi, Choy Lee Futhan oli näitä poikkeuksellisia ylemmän luokan lajeja...
Siis siinä mielessä, että ainakin jo Chan Yiu Chi oli melko arvostettu henkilö. Ihan varma en ole Chan Heungin tai Chan Koon Pakin sosiaalisesta asemasta. On mahdollista että paalua on ollut alunperinkin, koska Chan Heung vietti niin paljon aikaa tunnettujen mestarien opissa. Tietenkin maalaisromanttisesti voidaan sanoa, että tämä johtui vain ja ainoastaan hänen kyvyistään (mitä kyvyillä tässä sitten vain tarkoitetaankin), mutta jos perhe on köyhä, kyllä poika auttaa elannon hankkimisessa. Mutta en tosiaan tiedä kahden ensimmäisen perhemestarin taustoja sen tarkemmin.

Ja tuosta kehittymisestä vielä sen verran, että kung fun osalla puhutaan tosiaan useista, useista vuosisadoista, ja ihmisen anatomia (ei silti fysiologia) on tiedetty suht' hyvin jo pitkän pitkän aikaa. Anatomia on aika helppoa, fysiologia on eri juttu.

[KungFuMiäs]

olisivat jostain nerommasta kehittyneet kuin rahvaasta/aatelisista/rosvoista, sillä mietin kuitenkin ettei missään muissa kauemmissa kulttuureissa mielestäni tunneta taistelunkaan kannalta noin hyvin ihmisen anatomian ja motoriikan hyväksikäyttöä taistelussa ?

Nämä rosvot ja rahvaat tappelivat paljon ja sen mukaan oppivat käytännössä mikä toimii ja mikä ei. He osasivat käyttää motoriikkaa ja anatomiaa mutta ei heillä ollut näille mitään nimiä tai selityksiä, he vain tiesivät käytännön kokemuksesta miten asiat tehdään. Myöhemmin kun koulutetut ihmiset alkoivat harjoitella näitä juttuja niin asiat saivat nimiä ja selityksiä. Sitten onhan niitä sellaisiakin juttuja jotka ovat luultavasti tullut joltain koulutetuilta "neroilta", esim. voisi ajatella jotain dim mak juttua jossa käytetään hyväksi ihmisen anatomiaa hyvinkin paljon sen aikakauden käsityksen mukaan.

[Mika]

Zojico kirjoitti yksityisviestin kysymykseeni liittyen ja antoi luvan julkaista se täällä. Yhteystiedot muokkasin varmuuden varalta.

Morjesta!

Monta vuotta sitten Raminin isä, Alireza Sohrab. Lähti kiinaan opettelemaan shaolin kung fu. Matkalla hän viipyi viisi vuotta, jonka jälkeen hän saavutti punaisenvyön. Kotimaahansa iraniin palattua hän oli ensimmäinen, joka toi tämän kyseisen lajin. Hän kierteli myös ympäri maailmaa pitämässä näytöksiä, kuten amerikassa, afrikassa, romaniassa, jne. Tähän päivään menessä hän on myös ohjannut ja näytellyt useissa elokuvissa, pääosin kuvattu iranissa.

Shaolin kung fu tyylisuuntana pitää sisällään eläintyylit. (Tiikeri, Käärme, Apina, Känniapina ja Kotkan). Aseelisiin formeihin kuuluvat (Keppi, Nunchaku, Dao ja Ketju). Itsepeuolustus tekniikat, sekä ottelulajina sanda ja kadat ovat myös osana Saholin kung fussa.

Olit varmaan kuullut Raminilta enemmän Art Wushusta?
Voit myös soittaaa minulle p.050-xxx tai laittaa s-postia xxx@hotmail.com.
Voin laittaa sinulle myös kuvia, jos saan s-posti osoitteesi.

Tässä muutama kuva liittenä.

[Mika]

Zojico, osaisitko kertoa missä ja kenen kanssa Alireza Sohrab on kungfua opiskellut?

Tuo kuva muuten vaikuttaa melkoisesti modernilta wushulta, mutta sitä on vaikea luotettavasti arvioida.

Kungfussa ei muuten Kiinassa perinteisesti myönnetä vöitä. Tai ainakaan minä en ole tällaisesta kuullut. Kuka tämän punaisen vyön myönsi?

[TimoS]

Kuka tämän punaisen vyön myönsi?

Mikähän taso tuo tuollainen punainen vyö oikein on?

[PaavoH]

olisivat jostain nerommasta kehittyneet kuin rahvaasta/aatelisista/rosvoista, sillä mietin kuitenkin ettei missään muissa kauemmissa kulttuureissa mielestäni tunneta taistelunkaan kannalta noin hyvin ihmisen anatomian ja motoriikan hyväksikäyttöä taistelussa ?

Nämä rosvot ja rahvaat tappelivat paljon ja sen mukaan oppivat käytännössä mikä toimii ja mikä ei. He osasivat käyttää motoriikkaa ja anatomiaa mutta ei heillä ollut näille mitään nimiä tai selityksiä, he vain tiesivät käytännön kokemuksesta miten asiat tehdään. Myöhemmin kun koulutetut ihmiset alkoivat harjoitella näitä juttuja niin asiat saivat nimiä ja selityksiä. Sitten onhan niitä sellaisiakin juttuja jotka ovat luultavasti tullut joltain koulutetuilta "neroilta", esim. voisi ajatella jotain dim mak juttua jossa käytetään hyväksi ihmisen anatomiaa hyvinkin paljon sen aikakauden käsityksen mukaan.

OT, mutta kun luin tän sun viestin pitkän ajan jälkeen, katoin että ketä urpoa sä oikeen oot lainannut. Kunnes tajusin että minua Kyllä se aika ja mielipiteet muuttuu Voi veljet ku naurattaa