Judon historia

[Jasse]

Siis 1867 jälkeen...

Aivan. 1867.

[AriJ]

Paitsi että olen kuulut että esim. Takenouchi-ryussa tehdään ylemmillä asteilla jonkinlaista randoria joka kuulistaa ns. Tehtävä-sparrilta jossa toinen hyökkää ja toinen puolustautuu.

Kuulostaa tutulta. Bujinkan Dojo Budo Taijutsun kokonaisuudesta löytyy koulukuntatasoa jossa hyökkääjän toiminta on (tiettyjen määreiden sisällä) vapaata, ja näihin pitää sitten sovittaa ko. muodon tavoite.

[JanneM]

Budohistorioitsijat tuntuvat olevan toista mieltä.

En tiedä mitä budohistorioitaijat sanovat judo termistö ja Kodokanin kanssa kilpaievista järjestöistä, mutta Masahiko Kimura ei ole varsinaisesti opettanut kuin Heliota kehässä. Kimuran kunniaksi ude garame lukko nimettiin Kimura lukoksi. Tällä lukolla siis Kimura mursi Helion käden ottelussa.

[Lasse Candé]

Minäkin olen kuullut tehtäväsparreista. Olen silti kuullut tehtävän eroa "normaaliin sparriin" sillä tapaa, että nämä shiait koostuvat hyvin lyhyistä kohtaamisista.

Olen aseettomalla puolella kerran nähnyt demottavan "hyökkää miten vain" -> hyökkääjä mattoon silmänräpäyksessä koryuhenkilöltä. En tiedä tarkalleen minkälaisilla "ottelu"-muodoilla tätä harjoitellaan, mutta kyseessä oli nimenomaisesti pointti siitä että lajin sisältä löytyy tällaisia harjoitusmuotoja.

[sikajudoka]

Ketkä budohistorioitsijat, mistä asiasta ja millä perustein?

Tässä koottuja lainauksia budohistorioitsijoilta. Sen perusteella Butokukai veti omaa linjaansa aina vuoden 1946-47 sulkemiseensa saakka. Itse näkisin, että brassijutsu on saanut vaikutteita tuolta Butokukain suunnalta.

" Thomas A. Green, Joseph R. Svinth

”Kano was carefull to downplay institutional and personal frictions. He assured that judo taught by the Butokukai was Kodokan judo. In fact, Butokukai despite using standard Kodokan judo, independently granted judo ranks, developed its own instructors and had great influence in the administration of school judo instruction.”

Denis Gainty
”Butokukai took on the task of creating unified standards for judo and kendo…New judo-style included not only the Kodokan but also Sekiguchi, Takeuchi and Yanagi Shin ryu. Result proudly labeled Butokukai-ryu jujutsu”

Raul Sanchez Garcia
”The kind of jujutsu sponsored by Dai Nippon Butokukai involved a harder style than Kodokan, primarily focused on ne waza. One outstanding representative of this jujutsu was Ushijima Tatsukuma… Ushijima later joined Kodokan in 1926.”

” …we should not underestimate the role played by the Dainippon Butoku Kai (DBK) as a crucial educational institution within the Japanese figuration during that time. A general governing body for traditional martial arts, it was established in April 1895, in order to control and preserve the martial arts and to link them spiritually to the Imperial system. By 1906, branches had been established in 42 prefectures and the organization had about 1,300,000 members. Kano himself had some connections with the DBK. For example, in 1912 he assisted the then chair of the committee of kendo schools, Oura Kanetake, in the systematization of DBK kendo kata (Hurst, 1998, p. 160). According to Abe et al. (1992, pp. 8–9): ‘It [DBK] was the most forceful, influential and chauvinistic sports governing body’. The aim of DBK was to revive Bushido and to promote budo among future military men in order to make Japan a nation of military prowess. Dai Nippon Butoku Kai not only reconstructed diverse kinds of Japanese martial arts but also imbued traditional Bushido with a modernized military spirit.”

Syd Hoare 8th dan judo
” The establishment of the Butokukai created a problem for the Kodokan, which in 1895 was only 13 years old with an estimated annual membership intake of about 400. Kano was working hard to promote his judo but the jujitsu people were resisting. Furthermore the Kodokan’s objectives were somewhat different from that of the Butokukai. Kano stressed judo as a form or moral and physical education and as a combat art, but with the more dangerous techniques eliminated from its free-fighting form. The Butokukai on the other hand was more oriented towards combat and no doubt wanted the dangerous bits kept in. It also promoted the Budo philosophy which Kano did not talk much about, although he did stress shiki or martial spirit.”

Professori Carl De Crée
” Under pressure of the American occupation authority (GHQ) the Butokukai dissolved itself in 1946 after the war,11 whilst Kōdōkan jūdō received a much less negative treatment than kendō or koryū. “In contrast to the ‘budō-ization’ of sports in the 1930s, budō had to be ‘sports-ified’ to survive in the political climate of the occupation, which insisted on democratization… The Kōdōkan saw an opportunity in this development to use to its own advantage to get rid of the powerful Butokukai whose budō and jūdō ranks and certificates by many were held in higher esteem than those from the Kōdōkan. With the Butokukai never re-opening again budō teachers, in consequence, could no longer gain Butokukai shōgō titles.”

” Per an existing agreement, all original Butokukai ranks in jūdō issued before the closure of the Butokukai in 1947 are eligibile for direct recognition by conversion into Kōdōkan rank.”

[JanneM]

Varmasti on BJJ sanut vaikutteita Kimuran judosta. Ottelu Kimuraa vastaan on kuitenkin iso osa Helion myyttiä ja tarinaa.
Vaikutteita on otettu myös vapaapainista, sambosta, catch painista jne. Ei siis kuitenkan sanoa että BJJ olisi lähtöisin vapaapainista tai catchista tai Sambosta.

[Kari Aittomäki]

Eikös tota ilmiötä kuttuta nimellä namedropping?

Kun pitää kehitellä uskottavaa juureskasvua?

[PetriP]

Minäkin olen kuullut tehtäväsparreista. Olen silti kuullut tehtävän eroa "normaaliin sparriin" sillä tapaa, että nämä shiait koostuvat hyvin lyhyistä kohtaamisista.

Olen aseettomalla puolella kerran nähnyt demottavan "hyökkää miten vain" -> hyökkääjä mattoon silmänräpäyksessä koryuhenkilöltä. En tiedä tarkalleen minkälaisilla "ottelu"-muodoilla tätä harjoitellaan, mutta kyseessä oli nimenomaisesti pointti siitä että lajin sisältä löytyy tällaisia harjoitusmuotoja.

Muistan näistä joskusa aikaisemminkin keskutellun. Kito-ryu:ssa ainakin oli randori (ran o toru) . Judon haasteottelussa voittaneesta Fusen ryusta on jokin linja vielä hengissä. Siinä ei ole mattopainia eikä randoria siinä mielessä kuin judossa. On harjoite jossa ollaan yksi kerrallaan esim polvillaan ja muutta harjoittelijat sitten hyökkäävät yksi kerrallaan pystystä kimppuun. Ja eiole mitenkään matto-orientoitunuttyyli. olettaenkin haasteottelun koulu on variaatio. painilajeja japanissakin riittää.

varmasti kun tyylejä on satoja aikojen saatossa ollut on monenlaista sparriakin varmasti tehty

[Lasse Candé]

Eikös tota ilmiötä kuttuta nimellä namedropping?

Kun pitää kehitellä uskottavaa juureskasvua?

Mikäli tarkoitat sitä, kun sikajudoka pyynnön jälkeen ansiokkaasti ja vaivaakin nähden avasi lähteensä väitteelleen, vastaus olisi ei.

Lisättäköön vielä, että oli hyvä asia että lähdettä pyydettiin. Ainakin itselleni avautuu asiat paremmin sitä kautta kun kerrotaan kuka sanoi, kun sanotaan jonkun sanoneen. Esim itse en ole tässä keskustelussa (tai aina mutenkaan) ollut tässä suhteessa esimerkillinen, koska en aina tiedä miten paljon lähteeni haluavat heitä mainittavan hatariin muistikuviin perustuvien turinoideni yhteydessä. Ymmärtäisin toki, jos lähtisin tuollaiselta pohjalta vastaväittämään ja joku siinä tapauksessa haluaisi kuulla vähän enemmän lähteistäni.

Jos nyt ymmärsin kysymyksen oikein, se on sikäli vähän erikoinen, että kun on kyse judon reilusti yli satavuotisesta historiasta, nimenomaan lähteet ovat melko avainasemassa, kun harva meistä oli siellä oikeasti.

[SamuV]

Tossa Kano sanoo että randori yleistyi vasta vuoden 1867 jälkeen. Ilmeisesti sitä ennen jujutsukin oli lähinnä kataa sitten tuli sparribuumi, mutta lopulta judosta tuli se the randori-jujutsu ja muut japanilaiset (ko-ryu) jj-tyylit luopuivat randorista ja keskittyivät kataamaan.

Paitsi että olen kuulut että esim. Takenouchi-ryussa tehdään ylemmillä asteilla jonkinlaista randoria joka kuulistaa ns. Tehtävä-sparrilta jossa toinen hyökkää ja toinen puolustautuu.

[valvoja]Muokattu 1967 ->1867.[/valvoja]

Tuossa lyhkäinen video Takenouchi-Ryusta, alussa näytetään muutaman sekunnin verran harjoittelua, jossa voisi olla kyse jonkinlaisesta sparrista. Noin lyhyestä pätkästä on toki vaikea sanoa varmaksi.

[sikajudoka]

Videopätkää, missä judoka Tsunetane Oda esittelee newaza-tekniikoita, joita kehitteli Butokukain pääjudo-opettajan Hajime Isogain kanssa. Oda pidetään sankaku-jimen eli triangelin kehittäjänä.

[PetriP]

Tuossa lyhkäinen video Takenouchi-Ryusta, alussa näytetään muutaman sekunnin verran harjoittelua, jossa voisi olla kyse jonkinlaisesta sparrista. Noin lyhyestä pätkästä on toki vaikea sanoa varmaksi.

Jos tarkoitat sitä noin 9s kohdassa olevaa kolmen ihisen harjoitestusta niin mun silmään näyttää vaihvasti koreografialta eikä vapaalta harjoitukselta. Varsinkin se kata-guruma on selkeästi yhteistyössä tehty. Toki pätkä on lyhyt ja tehty kuvaajaa varten.

kata-gurumasta olen judoon sisällyttämisessä nähnyt kaksi tarinaa. Joista toisen mukaan Kano etsi sen tyylisuunnan vanhoista kirjoitusrullista ja toisen mukaan kirjaston amerikkalaisesta painioppaasta. Molemmat on mahdollisia, mutta toi antaa jonkin verran uskottavuutta sille ju-jutsu tulkinnalle. Mutta se painiversion voi silti olla oikea. Ten-SHin-Yo ei tietääkseni sisältänyt tuota tekniikkaa ja se on Kanon ko. kaudelta

[Jasse]

Tuossa kirjassa "judo memoris of Jigoro Kano" Kano sanoo että löysi kata-guruman (eli palomiehenpyörän) länsimaisesta painioppaasta. Takenouchi-ryu on yksi vanhimpia JJ-kouluja (1500-luku) ja siinä on todella monta kataa. Oliko yli 500. Paljon myös matto-ottelutekniikkaa joiden uskon kehittyneen, ja kurrikulumiin otetun, vasta tuolloin 1867 jälkeen ja ehkäpä myöhemminkin - Kanon aikoihin.

Vaikka en laskekkan Kimuraa ja Butokukaita mukaan BJJn viralliseen name droppailuun, eli siin opetuslinjaan, niin varmasti tutokukailla on ollut huomattavasti suurempi merkitys judon, jujutsun ja muun budon kehityksessä kun mitä ainakaan itselläni on ollut tietoa. Kiitos siis sikajudokalle linkistä ja tämän butokukain merkityksen avaamisesta.

[Andy]

Nimenomaan tuo että kerrotaan kuka on sanonut, missä ja tarkalleen mitä on se juttu, jolla historiallisten tietojen luotettavuutta voi arvioida. Jos sanoo vain että "(Budo)historioitsijat ovat sanoneet että...", voi perään laittaa miten älyttömän ja epäuskottavan väitteen hyvänsä. Ainoa mitä se osoittaa, on että tällainen huhu on liikkeellä.

Kun tiedetään kuka sanoi, missä ja mitä, voidaan ensinnäkin varmistua että näin on oikeasti ylipäätään sanottu ja arvioida sanojan kompetenssia sekä sitä onko väite totta vai ei.

Tällaisista "olen lukenut että..." väitteistä on mahdoton sanoa mitään. Se että joku tieto on painettu paperille ei tee siitä sen luotettavampaa kuin että se on kirjoitettu nettiin. Minäkin olen lukenut paperilta, että natseilla on tukikohta kuussa.

Entisvanhaan julkaiseminen oli vaivalloisempaa ja siksi kirjatieto nähtiin luotettavana, "kun eihän sitä muuten olisi laitettu kirjaan". Asiantuntemusta kirjan kirjoittaminen ei kuitenkaan takaa ja etenkin vanhoissa kamppailukirjoissa vilisee mitä kummallisimpia ja luotettavuudeltaan kuunatsien tasoisia legendoja.

Ja vaikka väitteen esittäjä olisi tunnettu ja arvostettu alan asiantuntija, hän voi silti olla jossain asiassa väärässä. Kun tiedetään että on väite X ja sen on esittänyt asiantuntija A siinä ja siinä yhteydessä, voidaan myös todeta, että myöhemmin asiantuntija B on tutkimuksissaan todennut että väite X ei pidä paikkaansa vaan todellisuudessa Y. Tai voidaan myös todeta että kaikki myöhemmätkin tutkimukset tukevat väitettä X, joten sitä on syytä uskoa.

Tällä tavalla saadaan oikeaa tietoa legendojen ja huhupuheiden sijaan.

[AriJ]

Videopätkää, missä judoka Tsunetane Oda esittelee newaza-tekniikoita, joita kehitteli Butokukain pääjudo-opettajan Hajime Isogain kanssa. Oda pidetään sankaku-jimen eli triangelin kehittäjänä.

The triangle choke was seen in early kosen judo competition. While details of its origin are unknown, it is strongly associated to Yaichibei Kanemitsu and his apprentice Masaru Hayakawa, who featured the first registered use of the move in a kosen judo tournament in Kobe, Hyogo in November 1921.[1][2] Earlier names for the technique would have been matsuba-gatame (松葉固め), sankaku-garami (三角緘み) or sankaku-gyaku (三角逆) before finally settling down on sankaku-jime (三角絞め).[1][2] According to Kanemitsu himself, a primitive version of the move had been shown by Takenouchi-ryū master Senjuro Kanaya around 1890, though it was apparently a simpler form of neckscissors without the posterior triangle action.[3] The sankaku-jime was officially adopted and endorsed by important judokas like Masami Oyama, and soon met plenty of use both in kosen judo and mainstream judo.[1][4] Tsunetane Oda, a fellow kosen judoka,[5] demonstrated the technique on video[6] and is also credited with the creation of the move in some sources.[7]

Tuo on tietty WIkipediasta napattu, tuli ekana vastaan.