Jussi Häkkinen kirjoitti:
mronkain kirjoitti:Karatessa sinänsä on monia asioita, jotka ainakin minulle tekevät siitä ja siihen liittyvistä seikoista hyvinkin subjektiivisen asian, tässä muutamia:
Okinawalainen vai japanilainen? Tai peräti kiinalainen?
Riippuu tyylistä. Esim. Goju-ryu, Uechi-ryu jne. voitaisiin miltei lukea kiinalaisiksi lajeiksi, ovathan ne sangen tuoretta tuontitavaraa. Metodit, sisältö ja nykyinen kokoaja (jotka mielestäni ovat kuitenkin se juurimaan määrittävä asia) ovat kuitenkin okinawalaisia.
Onko noista mikään varsinaisesti kuitenkaan alkuperäistä, käsittääkseni ne ovat uudempia tyylejä, jotka ovat syntyneet aiemmista, vai olenko väärässä?
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Käsittääkseni sanaa karate ei käytetty silloin kun Okinawa oli itsenäinen, vaan vasta Japanin vallan aikana?
Kyllä, Hanashiro Chomo käytti ensimmäisen kerran nimeä julkisesti 1905. Okinawa oli ollut osa Japanin etupiiriä vuodesta 1609. Okinawa säilytti kuitenkin sangen tiukat yhteydet Kiinaan aina 1800-luvulle asti ja varsinainen "japanilaistuminen" alkoikin vasta tuolloin.
Eli tuossa mielessä voidaan hyvinkin ymmärtää karate japanilaiseksi lajiksi. Kyse on lähinnä identiteettiasioista, kuten toisaalla mainitsin.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Kuinka paljon tekniikoissa on Kiinasta, mihin raja alkuperäisyyden suhteen vedetään ja millä perusteella?
Riippuu tyylistä. Osassa juuri on selvästi nähtävissä ja mm. katat suoraan kiinalaisista alkumuodoista, osassa muunnostyötä (ja Okinawan omien taitojen vaikutusta) on enemmän ja katojen historia epäselvempi (tai sikäli selvä, että on luotu Okinawalla).
Tuossakin mielessä voi siis hyvin ymmärtää miksi, jos alkuperästä puhutaan, ei karatea välttämättä tarvitse pitää okinawalaisena sen kummemmin kuin japanilaisenakaan. Kiinalaisista tekniikoista taas voidaan vetää kytköksiä Intiaan...
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Mitkä ne alkuperäiset tyylit todella olivat, onko niistä mitään jäljellä ja miten voidaan todeta ettei mitään uutta ole tullut?
Katat ovat alkuperäisiä tyylejä. 1800-luvun loppuun/1900-luvun alkuun asti voidaan mennä suhteellisen hyvällä varmuudella muuttumattomuudesta eräiden tyylien puolella. Materiaalia on, samoin wanhoja äijiä jotka ovat olleet kuuluisan kokoajan (nykytyylit ovat siis kokoelmia vanhoista tyyleistä - siis katakokoelmia) oppilaina.
Tämä kysymys lähti siitä, että muistan sinun joskus maininneen etteivät yleisesti kolmena alkuperäisenä tyylinä (Naha-Te, Shuri-Te ja Tomari-Te) mainitut tyylitkään välttämättä ole niitä originaaleja.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Onko laji, joka ei kehity, todella toimiva ja tehokas laji? Onko mahdollista kehittää jokin laji täydelliseksi niin, että se on tehokas ja täydellinen aikojen loppuun asti ilman että mitään muutetaan?
Ei kehity? Sovelluspuoli kehittyy/sopeutuu tilanteisiin. Ei tuo aseeton/meleeaseellinen mättö mikään aivan uusi juttu ihmisen historiassa ole. Myöskään kehonkäytön periaatteet eivät mitenkään mullistava tai vallan ihmeellinen asia ole.
Tarkoitan lähinnä tilannetta, jossa huomataan että tulee vastaan juttuja, joita vastaan joku opittu tapa ei vaan toimi. Tästähän on hyviä esimerkkejä vaikkapa kilpapuolella, kun on alettu treenaamaan vapaaottelua, on vain huomattu etteivät oman lajin tekniikat sellaisenaan riitä treenattua vapaaottelijaa vastaan. Siksi omaa treenausta pitää muuttaa jos aikoo pärjätä. Jos treenataan ilman tekniikoita, vain kamppailun ja kehonkäytön periaatteita, silloinhan tietysti on valmiudet kohdata millainen vastustaja tahansa, kunhan hän on ihminen. Joku nelikätinen kaveri voisi tietysti yllättää ihan uusilla tekniikoilla. Mutta katahan
on (ja tämä on pelkistys, saakin nyrpistää nenäänsä) kokoelma tekniikoita, pohjimmiltaan siis. Se kaikki muu, mitä siihen päälle tulee, kun asiaa alkaa ymmärtämään, on sitä, sanotaanko nyt vaikka konseptitreenausta.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Onko Bubishi autenttinen ja autoritäärinen vai ei?
Autenttinen? Kyllä, jossain määrin. Karateen sen vaikutus kuitenkin on kyseenalainen. Bubishi on ollut osa
joidenkin tyylien historiaa.
Mikä se ylipäänsä on/on ollut?
Kiinalainen kamppailutaidon opaskirja (tai sen okinawalainen muunnos).
Okei, tässä mielessä minun ainakin on vaikea ymmärtää miksi jotkin Dillmanin tai kumppaneiden opit tuntuvat niin vääriltä, ainakin kuvissa joita minä olen Bubishista nähnyt, siinä on ihan selvästi sen tapaisia juttuja kuin Dillman väittääkin, meridiaaneineen ja hermopisteineen (miten niitä sitten haluaakin nimittää). Ja kun ajattelee kiinalaisia lajeja, niin lienee aika selvää että on.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Mitkä ovat ne kiistämättömät lähteet, joista vastaukset näihinkin kysymyksiin löytyvät ja millä perusteella?
Nämä kysymykset olivat suhteellisen helppoja, joten vastaukset näihin ovat suhteellisen yksimielisiä.
Lähinnä johtopäätökset niistä eivät ole. Tuon perusteella mitä noihin vastasit, voi mielestäni nimittäin aivan hyvin pitää karatea japanilaisena, okinawalaisena, tai jopa kiinalaisena lajina, voidaan sanoa että hermopisteet kuuluvat karateen, samoin kuin perinteinen kiinalainen käsitys ihmisen fysiologiasta (vältän sanomasta "kiinalainen lääketiede" -- uuups!).
Nuo kysymykset ovat kuitenkin vasta alku. Mitä enemmän niistä lähdetään asiaa miettimään ja ajattelemaan, sen enemmän ollaan mielipidealueella.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Jos on olemassa kiistattomia lähteitä, miksi on olemassa erilaisia mielipiteitä?
Miksi tieteessä ja historiantutkimuksessa ylipäätään on erilaisia mielipiteitä?
Niinpä. Historia on vaikea alue. Vaikka tapahtumat olisivatkin tapahtumia, niiden kuvaukset ovat aina subjektiivisia. Jos niitä ylipäänsä on olemassa. Sitten tulee mukaan uskonto, mytologia, kansallisromantiikka ja silkka mielikuvitus. Ja vastauksena omaan kysymykseeni, kiistattomia lähteitä ei ole.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Sitten on vielä kysymys oikeudesta nimeen. Kuka (ja millä perusteella) päättää mikä on karatea ja mikä ei? Mistä nimitys alun perin tuli?
Kuvaava nimitys aseettomalle taistelutaidolle, mahdollisesti erotuksena aseellisista taidoista. Käyttö todnäk. yleistyi 1800-luvun lopulla ja ensin tuli esille Hanashiro Chomon
Karate Shoshu Hen -julkaisussa 1905 (julkaisukäyttö on hyvä indikaattori siitä, että nimi on tunnettu) ja
Kyllä, siltä osin että nimi on ollut todennäköisesti tunnettu
viimeistään silloin kun sitä on jossain julkaisussa käytetty. Selittääkö Hanashiro muuten termiä ko. teoksessa, vai käyttääkö vain sitä?
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Minun ymmärtämykseni mukaan kaikkiin lajeihin, joilla on potentiaalia olla toimivia ja ajan kestäviä, liittyy oleellisesti evoluutio.
Valitettavasti myös devoluutio.
Myös ajoittainen taantuminen on osa evoluutiota. Se on keino varmistaa toimivuus. Jos uuden kehityksen kautta tehdään samat löydöt, ne ovat sitä suuremmalla todennäköisyydellä toimivia.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Karaten tapauksessa haarautuminen kahdeksi eri lajiksi tapahtui tuossa 2. maailmansodan jälkeen kilpailukaraten syntymisen myötä. Tuolloin Japanin pääsaarten puoleiset tyylit yleisesti hyppäsivät kilpailujunaan ja myöhemmin pikkuhiljaa muuntuivat myös sisällöltään kilpailua tukevaksi (mukaan jäi myös jonkinlaisia lisäkkeitä joiden aiempi hyöty oli näissä tyyleissä kuollut - esim. kata).
Myös Okinawalla on tapahtunut evoluutiota (!). Se kuitenkin on pääosin tyylien aiemman evoluutiokehityksen - mm. katojen "kokoontumisen" mestarin tyyliksi - linjassa. Okinawalainen kehityslinja on siis erillään japanilaisesta kehityslinjasta.
Kilpakaraten toimivuus luonnollisesti testataan kilpailussa. Niin kauan kun se ei ole tai väitä olevansa muuta, ei muutoin tarvitsekaan olla. Miten okinawalaisen karaten toimivuus todetaan ja on todettu?
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Millä perusteella siis vain traditionalistien pitäisi saada päättää mikä on jotain lajia ja mikä ei?
Mites vaikka sen alkup. kehityslinjan edustajien päätös?
Mistäpä sitten löytyisivät ne alkuperäiset kiinalaiset (tai intialaiset) joilta tekniikoita on opittu? Tai heidän linjansa?
Täytyy sanoa, että jos minä edustaisin jotain okinawalaista sukulinjaa, jonka traditioon kyseinen laji kuuluu, nimeäisin sen yksinkertaisesti <sukuni nimi>-te:ksi. Siis vaikkapa Miyagi-te. Ja rekisteröisin tavaramerkin.
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Tai uusien kehityslinjojen hyväksyminen siihen, että ovat uutta, japanilaista, kehityslinjaa ja että heillä ei ole suoraa yhteyttä juurille? Olen ihan valmis hyväksymään sen, että karatella katsotaan olevan kaksi evoluutiolinjaa nykyisin - ja että puhutaan okinawalaisesta ja japanilaisesta karatesta eri lajeina (ja kilpailukaratesta ehkä tuon japanilaisen karaten haarana/lisäkkeenä).
Tuossa on vain sellaisia ongelmia, että karate on jo vakiintunut nimi. Toki voidaan puhua okinawalaisesta karatesta ja japanilaisesta karatesta, mutta niissä on silti tuo sama lajinimi karate. Jos karate ei ole okinawalaisen karaten alkuperäinen nimi, miksi ei yksinkertaisesti palattaisi alkuperäisempään termiin? Ja sitten on tietysti sellainen käytännön ongelma, että liitot, koulut, tyylit ja harrastajat eivät kuitenkaan kauheasti välitä siitä hyväksytkö sinä jotain nimitystä vai et...
Eli vakavissaan, asiasta pitäisi esittää todella vakuuttavaa näyttöä ja ikään kuin markkinoida koko homma niin, että tällaisen erottelun edut olisivat kiistattomat ja selvät, ja esitellä tapa jolla se tehdään niin, että se tulee kaikkien tietoon ja käyttöön. "Helpoin" tapa tehdä homma on varmaan ruveta niin merkittäväksi auktoriteetiksi, että jos käyttää jotain erottelua, se muodostuu ajan kuluessa normiksi.
- Marko
Niin, mikä ettei, voihan sen noinkin nähdä. Toisaalta taas, koska myös kilpakarate (jota itsekin pidän eri asiana kuin varsinainen karate) kulkee nimen karate alla, on sekaannuksen vaara olemassa. Sekaannuksella tarkoitan nyt tietenkin sitä että sivullinen ei ymmärrä että kyseessä on kaksi ihan eri asiaa.
