Okinawalaisen ja muun Karaten erot ja yhtäläisyydet

[TimoS]

Ok, ei siinä mitään. Ei minullakaan siitä sen kummempaa tietoa ole, sitä kun ei ole Yhdysvaltojen ulkopuolella kaiketi kuin kahdessa paikassa: Tokiossa ja jossainpäin Puolaa. Lähinnä vaan yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että tuo määritelmäsi että päämajan(kin) pitäisi sijaita Okinawalla on ehkä turhankin tiukka. Tottakai se on sinun määritelmäsi ja siihen olet oikeutettu

[Jussi Häkkinen]

Ok, ei siinä mitään. Ei minullakaan siitä sen kummempaa tietoa ole, sitä kun ei ole Yhdysvaltojen ulkopuolella kaiketi kuin kahdessa paikassa: Tokiossa ja jossainpäin Puolaa. Lähinnä vaan yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että tuo määritelmäsi että päämajan(kin) pitäisi sijaita Okinawalla on ehkä turhankin tiukka. Tottakai se on sinun määritelmäsi ja siihen olet oikeutettu

Mites jos sanon, että päämajan on pitänyt sijaita Okinawalla ennen esim. päämiehen kuolemaa? On tosin kummallista, että tyylille ei löydy jatkajaa paikan päältä (ja saa aina hieman epäilyksen nuuskutusta aikaan meikäläisessä).

Rajatapauksia ja poikkeuksia voi olla. Tuossa tapauksessa en sano juuta enkä jaata - suhtaudun kuitenkin hyvin epäillen.

[Jopo]

Näin juuri, taekwondoon/taekwon-doon tuossa juuri viittasinkin. Mutta en millään jaksanut kirjoittaa korealaisten vaikeita nimiä.

Jos epäselvää, niin viittasin Korean niemimaan suuntaan, koska kilpataekwondo ei ole saanut lähellekkään yhtä massiivista dissausta osakseen kuin kilpakarate Vaikka samallalailla voidaan köyhtymiseen vedota.

Jos oikein olen ymmärtänyt, on taekwondon historia sen verran lyhyt, että se kilapiluelementti on ollut mukana alusta asti. Ehkä jopa vahvempana kuin se taistelullisuus.

kävi mielessä mainita tuo historian lyhyys, ettei sitä jonkun muun tarvi tehdä, mutta jostakin käsittämättömästä syystä jätin sen kuitenkin mainitsematta.

Ok, vertauksen takana oli siis WTF-take. Niiden liikesarjoissa on päähän lyöntejä, jotkut jopa väittävät, että osa WTF-puolen (kukki vai mikä se nyt siwtten haluaakin olla) reenaajista oikeasti harjoittelisi myös lyömistä päänkorkeuteen. Tämä ei kuitenkaan tue kisasääntöjä...

[Kenzu]

Kuulostaa vähän samalta kuin että tkd:ssä ei ole alapotkuja......potkuja harjoitellaan kolmeen korkeuteen, alas, keskivartalo- ja pääkorkeuteen.

[Olento]

Jussi Häkkinen kirjoitti:

Suomeen näistä on rantautunut yksi - pian mahdollisesti toinen

Mikä tyyli on mahdollisesti tulossa Suomeen?

[Jussi Häkkinen]

Mikä tyyli on mahdollisesti tulossa Suomeen?

Siitä enemmän kun tulee, jos tulee.

Olen kryptinen tarkoituksella, tiedän että on varmuudella yksi harjoittelija, mutta en voi varmaksi sanoa, haluaako tämä jakaa osaamistaan eteenpäin ja vielä vähemmän sitä, haluaako hän opetustaan julkiseksi.

[Olento]

Ok, ymmärrän.

[ZZZ]

Se, että kilpailukarate kaivaa toiminnallaan monttua okinawalaisen karaten arvostuksen alle.

Suuria harrastajamääriä (tai edes runsaita) ei haeta, joten kilpailujen maineen myötä mukaan tulleet ovat...no, ainakin hyvin kyseenalaisia tapauksia.

Jos seura pysyy kuitenkin pyörimässä, vähäisempi harrastajamäärä on parempi kuin suuri.

On mielestäni hieman turhaa räksyttää WKF -karaten pilaavan (okinawalaisen) karaten mainetta kun samalla halutaan pitää se oma juttu harvojen oikeutena. Jos halutaan tehdä oma juttu tunnetuksi, silloin pitää lisätä harrastaja määriä ja muutenkin paukuttaa omaa rintaa julkisesti.

Jos halutaan pysyä pienenä ja tiiviinä (jossain määrin jopa sisäänpäin kääntyneenä) joukkona on vain hyväksyttä, että suuri yleisö tuntee ja tekee omat johtopäätöksensä suuremman ja tunnetumman lajin pohjalta.

Joko ollaan pieniä ja tuntemattomia tai suuria ja tunnettuja. Molemmat tavat varmasti ovat yhtähyviä. Jos valitaan pieni ja intiimi vaihtoehto on vain yksin kertaisesti hyväksyttä että suurin osa ihmisistä ei tunne tyyliä.

[AriJ]

...tosin, asioista ei ehkä puhuta "niiden oikeilla nimillä", ei ainakaan kun itse aikoinani karatea harjoittelin. Luulin sen olevan sitä samaa kuin Okinawalaisittainkin, vaan oltiinkin aikasta kaukana. Tämä saattaa... hmm... sekottaa pakkaa?

[mronkain]

Mutta katahan on (ja tämä on pelkistys, saakin nyrpistää nenäänsä) kokoelma tekniikoita, pohjimmiltaan siis. Se kaikki muu, mitä siihen päälle tulee, kun asiaa alkaa ymmärtämään, on sitä, sanotaanko nyt vaikka konseptitreenausta.

Ei, kata ei ole kokoelma tekniikoita. Kata on kokoelma työkaluja kehonkäytön periaatteiden harjoitteluun ja ymmärtämiseen.

Tuohan kuulostaa jo melkein senshido-ajattelulta... ;-)

No joo, ymmärrän itse eron hyvin, koska omassa lajissa on sama ajattelu vallitsevana.

Se, että ajattelee noita työkaluja tekniikoina - etenkään kamppailullisina tekniikoina - on ensimmäinen askel päin metsikköä. Noita työkaluja ei ole koskaan ollut tarkoitus käyttää sellaisenaan (eikä edelleenkään ole). Katan pohja on nimenomaisesti siinä, että se tarjoaa juuren ja peruskaavan sille konseptiharjoittelulle, niiden periaatteiden vapaalle soveltamiselle.

Tässä vaiheessa voin sanoa että jos joskus pääsen jostain sattuman oikusta oikeasti tekemään sitä taistelulajidokkarisarjaa, josta joskus puhuin, olisin erittäin kiinnostunut tekemään yhden jakson nimen omaan okinawalaisesta karatesta... Oikeasti, jos useammin selittäisit asioita näin perusteellisesti niin maineesi foorumihäirikkönä olisi pahasti vaarassa! Tai sitten en vain jostain syystä aiemmin ole osannut lukea rivien välistä.

Okei, tässä mielessä minun ainakin on vaikea ymmärtää miksi jotkin Dillmanin tai kumppaneiden opit tuntuvat niin vääriltä, ainakin kuvissa joita minä olen Bubishista nähnyt, siinä on ihan selvästi sen tapaisia juttuja kuin Dillman väittääkin, meridiaaneineen ja hermopisteineen (miten niitä sitten haluaakin nimittää). Ja kun ajattelee kiinalaisia lajeja, niin lienee aika selvää että on.

Juu, Bubishi kuitenkaan ei ole millään lailla kattava esitys karatesta - eikä edes yleisesti tyylien parissa hyväksytty tai tunnettu osa. Lisäksi on ollut useita Bubisheja, myös Okinawalla.

Siksipä sanoinkin että tässä mielessä. Tietysti väitteiden perustaminen johonkin tiettyyn (ja vain yhteen) oljenkorteen on aina vähän huteraa, mutta kyllähän tuon varaan aika hyvän perustelun saa rakennettua. Toisaalta kun itse olen sellainen ettei minua ainakaan kauheasti häiritse se, että nähdään asioissa sellaisiakin piirteitä, joita joku voi pitää mystiikkana, niin en ole koskaan noita niin tarkkaan penkonut. Pieni mystiikka voi olla jopa hyväksi, kunhan ei unohdeta että se treenaus on kuitenkin verta, hikeä ja tårta på tårta.

Kyllä, siltä osin että nimi on ollut todennäköisesti tunnettu viimeistään silloin kun sitä on jossain julkaisussa käytetty. Selittääkö Hanashiro muuten termiä ko. teoksessa, vai käyttääkö vain sitä?

Ei selitä, se on vain käytössä. Tämä viittaa siihen, että nimi oli jo tunnettu.

Jep, ja vielä hyvän aikaa, kun ottaa huomioon että tuona aikana tieto ei levinnyt ihan hetkessä ja uudet termit omaksuttiin hitaammin.

Kilpakaraten toimivuus luonnollisesti testataan kilpailussa. Niin kauan kun se ei ole tai väitä olevansa muuta, ei muutoin tarvitsekaan olla. Miten okinawalaisen karaten toimivuus todetaan ja on todettu?

Ks. Choki Motobun ja Kyan Chotokun elämäkerrat. Lyhyesti: Kokeilemalla.

Ainoa oikea vastaus. Päteekö se myös nykyään?

Täytyy sanoa, että jos minä edustaisin jotain okinawalaista sukulinjaa, jonka traditioon kyseinen laji kuuluu, nimeäisin sen yksinkertaisesti <sukuni nimi>-te:ksi. Siis vaikkapa Miyagi-te. Ja rekisteröisin tavaramerkin.

Näin tehdäänkin. Esim. Motobu Udunti, Kojo-tyyli...jne. Kuitenkin, jotkut opettajat eivät edes nimenneet katakokoelmiaan (tyylejään). Katat kuitenkin ovat lopulta niitä tyylejä.

Jos karate ei ole okinawalaisen karaten alkuperäinen nimi, miksi ei yksinkertaisesti palattaisi alkuperäisempään termiin?

No, karate on kuitenkin yhdessä vaiheessa - ihan okinawalaisten opettajien toimesta - hyväksytty lajin yleisnimitykseksi. Mukana oli isohko remppa silloisia tyylien päämiehiä.

No, se on kuitenkin vain nimi, ei itse laji tai taito. Ehkäpä se ei vain okinawalaisia mestareita häiritse niin paljon.

Ja sitten on tietysti sellainen käytännön ongelma, että liitot, koulut, tyylit ja harrastajat eivät kuitenkaan kauheasti välitä siitä hyväksytkö sinä jotain nimitystä vai et...

Hyvin totta. Ja myös tuo minuun viittaaminen - on aika hilpeää, että minä saan aikaan pienehkön kalabaliikin sillä, kun sanon, että minusta joku asia ei ole tai on jotenkin. Olen aika usein ollut - kuten tämänkin keskustelun alussa - hyvinkin selkeästi sillä linjalla, että kyse on minun mielipiteestäni. Lähinnä koomista on, että tämä henkilökohtaisen kannan ilmaus saa monet puolustamaan omaa näkemystään aivan kuin sitä vastaan olisi suoraan hyökätty. Lienenkö sitten niin tunnettu nettipersoona, että sillä mielipiteellä oikeasti on väliä?

No, ehkä nyt tässä vähän liikaakin korostui sinun henkilösi, mutta
a) olet aika tunnettu nettipersoona suomalaisilla alan foorumeilla
b) tuot aika usein ja selvästi (ja jyrkästi) mielipiteesi asiasta esiin
c) asiasta tietäviä ja aktiivisesti kirjoittavia henkilöitä ei Suomessa kovin montaa ole.
Mielipiteitähän näillä foorumeilla ilmaistaan, joten väittäisin että mielipiteillä on näitä lukeville väliä.

- Marko

[Jussi Häkkinen]

Mutta katahan on (ja tämä on pelkistys, saakin nyrpistää nenäänsä) kokoelma tekniikoita, pohjimmiltaan siis. Se kaikki muu, mitä siihen päälle tulee, kun asiaa alkaa ymmärtämään, on sitä, sanotaanko nyt vaikka konseptitreenausta.

Ei, kata ei ole kokoelma tekniikoita. Kata on kokoelma työkaluja kehonkäytön periaatteiden harjoitteluun ja ymmärtämiseen.

Tuohan kuulostaa jo melkein senshido-ajattelulta... ;-)

Kuinkahan usein olen sanonut, ettei senshidossa ole mitään uutta...

"Kata ja Waza (tekniikat) ovat yksinään riittämättömiä. Ne ovat hyödyttömiä, kunnes niiden harjoittelija oppii soveltamaan niitä jokaiseen tilanteeseen." - Choki Motobu

Oikeasti, jos useammin selittäisit asioita näin perusteellisesti niin maineesi foorumihäirikkönä olisi pahasti vaarassa!

Häirikkönä? Njaa. Ehkä enemmän on kyse siitä, että maailmassa on hyvä palvelu...sitä saa mitä tilaa.

Ainoa oikea vastaus. Päteekö se myös nykyään?

Valitettavasti...

No, se on kuitenkin vain nimi, ei itse laji tai taito. Ehkäpä se ei vain okinawalaisia mestareita häiritse niin paljon.

Jep. Karkea yleisnimitys osalle pääosin aseettomia okinawalaisia kamppailutaitoja. Tyylit - ja etenkin koulukunnat - ovat enemmän määrittäviä nykyisin.

Mielipiteitähän näillä foorumeilla ilmaistaan, joten väittäisin että mielipiteillä on näitä lukeville väliä.

Näinpä. Oman mielipiteeni kääntöön vaaditaan yleensä sangen isoja aseita, joten on aika turhaa kommentoida minulle jos mielipiteet eivät mene yksiin...no, ehkä kommentit kohdistuvatkin "myrkyttämääni" kansanosaan.

[S_L]

Kuinkahan usein olen sanonut, ettei senshidossa ole mitään uutta...

Voin kuvitella, että hyvin usein. Toki on mielenkiintoista miksi sinä koet siihen niin suurta tarvetta.

[Jussi Häkkinen]

Kuinkahan usein olen sanonut, ettei senshidossa ole mitään uutta...

Voin kuvitella, että hyvin usein. Toki on mielenkiintoista miksi sinä koet siihen niin suurta tarvetta.

No, siinä väitetään aika usein olevan jotain, mitä perinteisissä "ei ole".

[Akuma]

Osaako joku valottaa enemmän siitä, että ylläolevien herrojen (Kyan, Hanashiro, Miyagi, Motobu, Yabu, Gusukuma, Maegusuku ja Chibana) kerrotaan kokoontuneen yhteen 1936 (siis kuva yllä) ja hyväksyneen Funakoshin linjauksen Okinawalaisten tyylien joukkoon? Onko tämä sovinto sitten mitätöity yhtä virallisesti jossain vaiheessa, ja ko. herrojen toimesta? Jos on, ei ole ainakaan korviini kantautunut...

Lähde: Karate-Dô, Japanese or Okinawan?

[TimoS]

hyväksyneen Funakoshin linjauksen Okinawalaisten tyylien joukkoon?

Enpä muista lukeneeni että siellä tuollaista päätöstä olisi tehty. Ihmettelen myös että miksi tuollaisesta asiasta olisi pitänyt erikseen päättää. Muistaakseni tuossa kokouksessa tehtiin "virallinen" päätös karaten nykyisten kanjien käytöstä