Karate ja Karate

[Elina]

Ylipotkija: Muistutuksena kaikille keskustelijoille: älä oleta, vaan kysy, ellet ole varma siitä, mitä toinen on tarkoittanut. Yritetään myös välttää turhaa nokittelua, koska se ei vie keskustelua eteenpäin. Kiitos, ja pitäkää keskustelun taso korkeana ja mielenkiintoisena!

[injunjack]

En hyväksy tapaa jolla seibukanistit ylentävät itsensä ja briljeeraavat historialla.
Kamppailukontekstissa kun ollaan niin edellytän näyttöjä.
Melko huvittavasti kuten Andy, tosin hänen ponnisteensa oli sporttipuolella.
Olen toki kiinnostunut metodista itsestään, mutta esilletuonnin koppavuutta ihmettelen.
Esim airakti on nämligen aika melkoisen kovanyrkkinen tapaus, voisin kertoa jutun tai kaksi..kymmentä.
Ei ole kohteliasta eikä viksua kohdella ihmisiä ylimielisesti, edes akateemisuudellisuudesta ponnistaen.

Allekirjoittaneen voi muuten jättää yleistyksestä ulos. Minuakin ihmetyttää.

+1

[Ale]

En hyväksy tapaa jolla seibukanistit ylentävät itsensä ja briljeeraavat historialla.
Kamppailukontekstissa kun ollaan niin edellytän näyttöjä.
Melko huvittavasti kuten Andy, tosin hänen ponnisteensa oli sporttipuolella.
Olen toki kiinnostunut metodista itsestään, mutta esilletuonnin koppavuutta ihmettelen.
Esim airakti on nämligen aika melkoisen kovanyrkkinen tapaus, voisin kertoa jutun tai kaksi..kymmentä.
Ei ole kohteliasta eikä viksua kohdella ihmisiä ylimielisesti, edes akateemisuudellisuudesta ponnistaen.

Allekirjoittaneen voi muuten jättää yleistyksestä ulos. Minuakin ihmetyttää.

+1

Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.

[SteFanJKD]

There has been some intresting comments on My point of view on karate.

There is of Course difference betwee Okinawan Karate and japaneese Karate. To me Moderna karate started when Funakoshi introduced karate to Japan, due to its introduction as a teching programs for universities the stule of Karate changed. When I refre to Karate it is this period of Karate I have studied, I have never trained an old Okinawan based karate style.

Nevertheless, I believe that many of Funakoshis quotes about his Karate comes from the old masters. I have already talked about how I think that all the deep stances are simply for beginners. Another thing that I think have been lost is the principle og

Kobo Ichi, this means attack and defense as one. This was a big debate when I trained Karate. I claimed that the typical Block on one and counter at two is for beginners, beginners should execute the motion in one motion, ecaxtly like in wing Chun and JKD.

Funakoshi wrote, in the beginning the block and counter should be two motions, to make sure that the Block is strong and exact, and the counter is the same. he then said, the moment the two motions are learned there shouls not even be the slightest gap in between them both.

To be this means that the typical ipponGuimte with Jodan Age Uke and Gyakutsuki counter shouls be executed simoultaneously and not in to motion, and from a high stance of course, not from Zenkutsudachi

Take something like Iken Hisatsu, the typical One punch Kill, to me this is simply mental, not meaning that there should be only one counter in for example Ippon Gumite. Even the Longest Combinatio is to me Iken Hisatsu, you simply strike each punch as if no more punches are needed, To me it does not mean that you only need one punch, that one punch is what karate/Budo is alla about.

These are only my observations on Karate. I trained Karate for 7-8 years in the late 80's to mid 90's. After receivig my Black belt I got so tired training in deep Stances, doing one-two rhytm in dfense so I moved on. When I started training JKD I found all the principles I have read in Karate, the applications were done the way I had interpretadet them

/SteFan

[Jussi Häkkinen]

I have already talked about how I think that all the deep stances are simply for beginners.

And, as been said, you're not correct on this one. Sure, if one's aged physique prevents him from standing in lower stances, it's fine to use higher stances. However, low stances in kata are there for purpose. Omitting them would simply mean that one doesn't really know his kata. In free fighting, though, only the principles (learned via kata) should be present. That's the whole idea of kata-centered karate (i.e. traditional karate that aims for fighting skill, not for competition).

Another thing that I think have been lost is the principle of Kobo Ichi, this means attack and defense as one.

It hasn't been lost and it's present in many kata and is trained in both bunkai and oyo.

This was a big debate when I trained Karate. I claimed that the typical Block on one and counter at two is for beginners, beginners should execute the motion in one motion, ecaxtly like in wing Chun and JKD.

The whole "this is for beginners" and "this is for advanced" conversation is more than a bit misleading. There aren't, actually, anything that is "for beginners" or "for advanced" in terms of fighting. There are only principles that work in certain situations and others that don't work. Sure, one thing is learned earlier than the other, but this still doesn't make anything a "beginner's" principle. Generally, things that one learns as a beginner are the most important, most foolproof things that need to be both mastered first and carried with one for the rest of the path in his chosen discipline.

Funakoshi wrote, in the beginning the block and counter should be two motions, to make sure that the Block is strong and exact, and the counter is the same. he then said, the moment the two motions are learned there shouls not even be the slightest gap in between them both.

This is one of the things that don't open at all from the text but are self evident when training the traditional way. This isn't an any kind of revelation.

To be this means that the typical ipponGuimte with Jodan Age Uke and Gyakutsuki counter shouls be executed simoultaneously and not in to motion, and from a high stance of course, not from Zenkutsudachi

Actually, no. If you're training ippon kumite, you really should be doing the basic forms and basic techniques. Why? Because ippon kumite is a form of kihon kumite, basic partner work, and the principles one gets introduced to are the basic principles, studied in an exaggerated, overly simplified way. The way you described can (yes, can - if it is appliable) be used in different forms of oyo and jiyu (ippon) kumite.

Take something like Iken Hisatsu, the typical One punch Kill, to me this is simply mental, not meaning that there should be only one counter in for example Ippon Gumite.

Agreed - and probably no one takes it literally.

Even the Longest Combinatio is to me Iken Hisatsu, you simply strike each punch as if no more punches are needed, To me it does not mean that you only need one punch, that one punch is what karate/Budo is alla about.

Well, karate and budo come from entirely different backgrounds but yes, basically, this is the general idea.

These are only my observations on Karate. I trained Karate for 7-8 years in the late 80's to mid 90's. After receivig my Black belt I got so tired training in deep Stances, doing one-two rhytm in dfense so I moved on. When I started training JKD I found all the principles I have read in Karate, the applications were done the way I had interpretadet them

This pretty much sums it up: Your teacher didn't know his art and thus couldn't deliver the idea behind the training method to you. This isn't rare by any means and is one of the greatest problems of karate in general.

[Jussi Häkkinen]

Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.

Ole hyvä vain. Mutta ilman sitä erästä Seibukan-harrastajaa sinä et todennäköisesti tietäisi koko koulukunnasta.

Lisäksi on suhteellisen koomista olettaa, että verkkokirjoittajan tyyli olisi millään lailla kytköksissä hänen lajiinsa, työpaikkaansa, asuinkaupunkiinsa, sukupuoleensa tai mihinkään muuhunkaan persoonan ulkopuoliseen tekijään.

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!

[Ale]

Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.

Ole hyvä vain. Mutta ilman sitä erästä Seibukan-harrastajaa sinä et todennäköisesti tietäisi koko koulukunnasta.

Itseasiassa tietäisin. Seibukanista oli joku, juttu Budokassa aikanaan kun Kimi teki ensimmäisiä Okinanwan reissujaan ja sen kautta kyllä tiesin.

Mutta sen erään harrastajan paasaminen kieltämättä piti tyyliä esillä ja on siten suurimpia vaikuttajia siihen, että tyylin kuitenkin siirryin...

Lisäksi on suhteellisen koomista olettaa, että verkkokirjoittajan tyyli olisi millään lailla kytköksissä hänen lajiinsa, työpaikkaansa, asuinkaupunkiinsa, sukupuoleensa tai mihinkään muuhunkaan persoonan ulkopuoliseen tekijään.

Niin. Liittyy mihin ?

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!

Se koira älähtää johon kalikka kalikka kalahtaa.

[Mika Luostarinen]

Itselle Seibukan seuran kynnys oli aikanaan kohtuu korkea, kiitos erään Seibukan harrastajan netissä antama kuva tyylinsä harrastajien asenteista.

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!

Eihän tuo ole syytös vaan kertomus tapahtuneesta.

[Jussi Häkkinen]

Itseasiassa tietäisin. Seibukanista oli joku, juttu Budokassa aikanaan kun Kimi teki ensimmäisiä Okinanwan reissujaan ja sen kautta kyllä tiesin.

Niin oli. Kuvituksena piirtämäni kuva. Ja hieman jälkeen online-presenssin alkamisen.

Niin. Liittyy mihin ?

Siihen, että yleistit mielipiteeni koulukuntamielipiteeksi.

On tietenkin söpöä, että syytöksen voi heittää kätsästi. Eiks jeh!

Se koira älähtää johon kalikka kalikka kalahtaa.

Kyllä, myönnän olevani kulmikas keskustelija. Toisaalta, valtaosa tämänkin laudan Seibukan-ihmisistä on tullut koulukunnan pariin siitä keskustelutyylistä huolimatta mutta nimenomaisesti sisällön nähden ja ymmärtäen.

Mut ihan niinq kaiccee hyvää sinnecci.

Ja olen edelleen huvittunut siitä, että suorapuheisuus on niin suuri peikko caicille niin cauheen machoille miehille.

Täytyy kyllä myöntää, etten antanut Finn-karatelle sen ansaitsemaa arvostusta "roskaa" -maininnallani. Pahoitteluni. Oikea termi olisi ollut "kisahipparoskaa". Tulkoot mielipiteeni asiasta näin korjatuksi.

[Lasse Candé]

"Tason hiipuminen" -ketjusta.

Lueskelin tätä ketjua tässä hiljattain. Viihteellisen arvonsa lisäksi joukossa paljon oivia ajatuksia. Kirjoitin tässä pari kuukautta pienen pakinan aiheesta "Näkökulma Karateen - Menikö juna ohitse?" , joka mielestäni sivuaa välillisesti ja jopa suoraankin joitakin tässä sanailussa ilmitulleita ajatuksenkukkasia.

Kirjoitus löytyy hiljattain uusituilta seuramme kotisivuilta: http://www.seirenkai.fi/2012/01/nakokul ... na-ohitse/" onclick="window.open(this.href);return false;

Tekstiä, ei ole suinkaan kirjoitettu kovinkaan puritaanisella tai kattavalla otteella, joten sitä on syytä myös lukea ilman "sarvia ja hampaita".

Tuota tekstiä lukiessani minua kiinnostaa tuo yleinen ajatus siitä että maailma on mennyt joistain japanin ajoista eteenpäin ja karate on jämähtänyt paikoilleen. Minua kiinnostaa siinä oikeastaan kaksi asiaa:
Miten maailma on oleellisesti mennyt eteenpäin siten että japanilainen karaten opetustapa on vanhentunut?
Mikä on se piirre karatepedagogiikassa mikä on niiltä ajoilta säilynyt ja kuinka yleisesti se oikeastaan on säilynyt? (Eli onko meininki kovinkaan monessa paikassa sellainen kuin about 30-50 -lukujen Japanissa?)

Muita kysymyksiä:
Kun tuossa puhutaan siitä kuinka vaikeaa karatea on tarjoilla suurille massoille ja toisaalta siitä kuinka opetus oli vapaamuotoisempaa tms henkilölähtöistä, ennen karaten muokkaamista suurille massoille sopivaksi, niin kuinka tuohon ongelmaan tulisi sitten suhtautua? Onko siis tarkoitus saada isoja massoja vai tunnustaa ettei niitä enää voi saada ja muokata opetus paremmin pienille porukoille sopivaksi?

Minkälaisiin tasapäistäviin, jäykkiin ja kaikkiin sellaisiin opetus- ja harjoittelumalleihin joita karate ei oikeasti ole tuossa viitataan? Laittaen niiden kanssa vastakkain, minkälaista karate oikeasti on ja mikä minkä ajan karate?

Suomessa karatea on pääosin leimannut viimeisen kymmenen vuoden aikana jonkinlainen pysähtyneisyyden aikakausi. On erikoistuttu edustamaan joko pikkunättiä kilpaurheilua tai ultra-traditionaalista itämaista lajia.

Olen aikalailla eri mieltä. Karatebuumin loppuminen ja muutaman tyylin maahantuonti ja vakiintuminen ovat osasyitä miksi minä ajattelisin että pysähtynyttä ei ainakaan ole. Koko ajan jengi alkaa tyylissä kuin tyylissä tietämään paremmin mitä se oma touhu on. Näin minä tuon näkisin. Toki varmasti on poikkeuksia, mutta kun on noita tuoreempiakin suuntauksia. Niinpä kysyn mihin tuo väite perustuu?

Vähintään about tuon tekstin sanoma on ollut osan parissa kovassa huudossa ainakin 5-10 vuotta. Jospa päästäisiin vielä sen purkamiseen että ihan selviää mitä oikeastaan sanotaan, niin ei jämähdetä paikoillemme.

[tohtorismies]

http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/articleg.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Millaisia ajatuksia tämä herättää siitä mitä Karaten harjoittelu on ollut aikoinaan.

Alla pätkä haastattelusta.

Dragon Times: How was training at that time?

Shinyu Gushi: Very different from now. It was very severe. I did Sanchin and almost nothing else for the first six months. The only other thing we practised was some basics and some of the more difficult sequences of techniques in Sesan. It's difficult for students these days to understand that what we practised was real karate. It had no sporting elements, we learned to fight that's all.

Dragon Times: Your Sanchin kata is tremendous, is this part of the fighting strategy of your style.

Shinyu Gushi: Of course! The reason that we practised Sanchin for at least six months was to make our bodies strong and capable of taking punishment. If your Sanchin is good, you can protect your whole body with the exception of the face. If your opponent cannot hurt you enough to stop you fighting he will loose. See (tensing the muscles around the neck so they looked like a thick strand of rope wound around beneath his chin) even if I am hit here (indicating his vulnerable throat by hitting it with his fist) I can protect myself with Sanchin.

Dragon Times: Would you say that Sanchin is the most important kata.

Shinyu Gushi: Yes! If you only studied Sanchin kata that would be enough for any karate man. It has everything.

[Jussi Häkkinen]

http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/articleg.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Millaisia ajatuksia tämä herättää siitä mitä Karaten harjoittelu on ollut aikoinaan.

Kuulostaa lähinnä siltä, mitä Goju-ryun ja Uechi-ryun pitäisi olla edelleenkin.

[airakti]

Mun täytyy myöntää että on JussiH:n syytä/ansiota että aloitin Senbukain treenamisen, olen saanut paljon tyylisuunnasta ja uskon että lisää on tulossa, kiitos erinomaisille vetäjille Tuosta Finnkaratesta olen Jussin kanssa eri mieltä, uskon että Jussi ei itse ole ollut niitten kisakoneiden kanssa tekemisissä (korjaa jos olen väärässä) mä olen, ja vaikka he eivät treenaakkaan perinteisesti tekniikoita, niin toteuttavat sitä omalla tavallaan ja ainakaan minä en voi sanoa että se olisi yhtään huonompi tapa tehdä karatea, tekevät vain niinkuin heille luonnolliselta tuntuu, ja voin sanoa että toimii...

[Jussi Häkkinen]

uskon että Jussi ei itse ole ollut niitten kisakoneiden kanssa tekemisissä (korjaa jos olen väärässä) mä olen, ja vaikka he eivät treenaakkaan perinteisesti tekniikoita, niin toteuttavat sitä omalla tavallaan ja ainakaan minä en voi sanoa että se olisi yhtään huonompi tapa tehdä karatea, tekevät vain niinkuin heille luonnolliselta tuntuu, ja voin sanoa että toimii...

Olin toki - ja he olivat silloin erinomaisia urheilijoita. Meininki oli vain jo lähtökohdiltaan täysin muuta kuin se, mitä minä pidän karatena (ja mitä karate juuriltaan on). Jo urheilijatreenaus tuo kovan pohjan jotakuinkin kaikkeen, joten kavereilla on hyvät lähtökohdat myös kamppailulliseen harjoitteluun (ja tilanteeseen). Lisänä tietenkin se, että urheilukamppailukin on jotain, mitä valtaosa ihmisistä ei koskaan tee - toisen kohtaamista kamppailullisesti.

[tonik]

Tyhmä kysymys varmasti monelle mutta:
Ottelevatko kaikki wadoryu renshinkan meidokan mitä näitä on niin samoissa kisoissa? Kiukushinkai ilmeisesti erikseen ainoana, vai onko muitakin?