US army H2H manual 2002

[Abe Simpson]

Yksi huomionarvoinen seikka on tietysti sekin, että esimerkiksi perinteisen jujin alkuperäinen tarkoitushan ei varsinaisesti kai ole tuottaa vastustajalle kipua niin, että tämä taputtaa luovuttamisen merkiksi? Päämääränä lienee vastapuolen raajan katkaiseminen - samoin kuin kuristuksen tarkoituksena ei ole saada aikaiseksi huimausta tai heikotusta vaan tajunnan menetys. Molemmilla on nähdäkseni varsin tehokas itsepuolustuksellinen arvo ja psykologinen vaikutuskin lienee huomattava?

Se on sitten eri asia kuinka moni on sumeilematta valmis vetämään lukot ympäri? Tässä tullaankin ikävään ongelmaan - ei kannattaisi ajautua sellaiseen tilanteeseen, jota ei ole valmis viemään loppuun. Tämä on ihan omakohtainen havainto, oma urheilulähtökohtainen epäröinti oli käydä kalliiksi.

[L.K.]

Enpä usko,että siellä taistelukentällä hirveästi "pelottaa" vetää nitä jujeja loppuun asti,kun tietää,että toinen haluaa päänahkasi...

Tosin en kyllä itsekkään näe tuota painimista minään hirveänä ykkösvaihtoehtona sotilaan lähitaistelukoulutuksessa.Kyllähän se on nice to know-osastoa,mutta on aika erilaista nujuta täydessä taisteluvarustuksessa kuin rätit päällä...

[Abe Simpson]

Ei tokikaan, en tarkoittanut että painiskelu olisi suositeltavaa, lähinnä pohdiskelin sitä, että toteutustapa todennäköisesti on kokolailla toinen kuin kamppailu-urheilun yhteydessä - sama juttu judon (tai minkä tahansa muunkin) heittojen kanssa. Voisin myös kuvitella, että vammauttaviin heittoihin keskittyvä laji voisi olla toimiva ja suhteellisen nopea koulutettava yleistaito sotilastarpeisiinkin. Judo ja (rangaistus)potkupallo voisi olla myös hauska hypriidi.

[Miklu]

Enpä usko,että siellä taistelukentällä hirveästi "pelottaa" vetää nitä jujeja loppuun asti,kun tietää,että toinen haluaa päänahkasi...

"On Killing" väittää toista. 2% ampuu kohti luonnostaan, loput teeskentelee jne. Ja mitä lähemmäksi mennään sitä vaikeampaa kanssaihmisen vakava vahingoittaminen tahi tappaminen on. (Siksikin epäsuora tuli on niin epäreilua&tehokasta kun ei tarvitse katsoa tekosiaan.)
Ehdollistamisella tuosta kynnyksestä päästään mutta ongelmana onkin sitten se kun pitää palata siviiliin...

[bodyguard]

Enpä usko,että siellä taistelukentällä hirveästi "pelottaa" vetää nitä jujeja loppuun asti,kun tietää,että toinen haluaa päänahkasi...

"On Killing" väittää toista. 2% ampuu kohti luonnostaan, loput teeskentelee jne.

Jep, ja olen muitakin samansuuntaisia tutkimuksia nähnyt...
Kyllä se vaan niin on että normijannulle ei ole mitenkään kovin helppoa tappaa jotakuta paljain käsin jne...

[YJT]

Grossman muuten kertoili, että On Killing antaa hieman vääristyneitä tuloksia. Siinä käytettiin aineistona sotilaita, jotka ovat melko nuoria ja kokemattomia poikasia. Sanotaanko 30-40 -vuotiaalla väkivallan ammattilaisella tilanne voisi olla toisenlainen.

Mutta toki uskon, että kirjassa kuvatut asiat pitävät melko hyvin kutinsa.

[Miklu]

Grossman muuten kertoili, että On Killing antaa hieman vääristyneitä tuloksia. Siinä käytettiin aineistona sotilaita, jotka ovat melko nuoria ja kokemattomia poikasia. Sanotaanko 30-40 -vuotiaalla väkivallan ammattilaisella tilanne voisi olla toisenlainen.

No mutta nuoria ja varsinkin kokemattomia on valtaosa sotilaistakin Ja samoin palstalaisista.
Minusta se antaa helevetin hyvän kuvan tavallisen ihmisen kyvyistä vahingoittaa omaa lajiaan olevia jos tätä ei ole siihen erikseen ehdollistettu.

[Andy]

Minusta se antaa helevetin hyvän kuvan tavallisen ihmisen kyvyistä vahingoittaa omaa lajiaan olevia jos tätä ei ole siihen erikseen ehdollistettu.

Perustuuko tämä mielipide kokemukseen vai onko se arvaus?

[Miklu]

Perustuuko tämä mielipide kokemukseen vai onko se arvaus?

Kokemus vai arvaus? Ei kun se perustuu tutkimuksiin.
Aloita lukemalla vaikkapa tuo mainittu kirja.

[YJT]

Joo, siis Grossman itse oli sitä mieltä että niitä On Killingin juttuja ei kannata suoraan verrata ihan jokaiseen.

Toki jos vertaa parikymppisiä toisiin samanikäisiin, korrelaatiota varmasti löytyy. Grossman kuitenkin totesi, että esim. poliisin henkilöstöön nämä löydökset eivät välttämättä korreloi kovin hyvin (eivätkä välttämättä muihinkaan vähän enemmän elämää nähneisiin).

Vaikka pidän itsekin Grossmanin kirjoista, ei niihin kannata uskoa ihan kritiikittömästi. Maailmalta löytyy paljon väkeä, jotka pystyvät perustelemaan erilaisilla tavoilla, miksi Grossmanin jutut eivät pidä paikkaansa. Ja mies itsekään ei seiso enää On Killingin takana 100-prosenttisesti...

Mutta kuten sanottu, hyviä kirjoja ja kannattaa ehdottomasti lukea. Itse olen enemmän niiden puolella kuin niitä vastaan.

[Miklu]

Mutta kuten sanottu, hyviä kirjoja ja kannattaa ehdottomasti lukea.

Jep, ja minäkin vain referoin tuota opusta. Kyseessä ei siis pielimide.

[M. Vilenius]

Tässä keskustelussa on mukana ainakin yksi henkilö, joka on tuollaisia ohjelmia suunnittelemassa ja hän valoittaa hieman tuota ajatusmaailmaa tuossa lähitaistelukoulutuksesta. Mikäli oikein muistan ja ymmärsin (on vähän aikaa kun oon ton lukenut ja silloinkin pikaisesti..) yksi tärkeä syy mattopainin valitsemisesta koulutusohjelmaan oli motivaatio. Eli ilmeisesti G.I.:t pitävät lähitaistelukoulutusta aika turhana ja tylsänä, mutta BJJ:n kaltainen vääntäminen on heidän mielestään kivaa (no niinhän se kyllä onkin!). No lukekaa itse jos muistan väärin tai luin huolimattomasti:

http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=10166" onclick="window.open(this.href);return false;

Myös USMC:ssa tietääkseni ei ole yhtenäistä koulutusta, vaan kouluttajat järjestävät sen itse. Mm. International Hoplology Societyn tyypit on järjestänyt joillekin USMC-joukoille koulutusta. Tämän vuoksi lienee Jenkeistä löytyykin niin jumalattomasti noita "virallisia" USMC-taistelutaitoja...

[bodyguard]

USA.ssa ei varmaan ole yhtään taistelulajia joka ei mainostaisi kouluttaneensa USMC:tä, USArmyä tms... Eri asia sitten mitä se kouluttaminen tarkoittaa. Jos jonkun tyylisuunnan opettaja on käynyt pitämässä seminaarin jollekkin rykmentille niin se ei vielä tarkoita että ko. laji on USMC:n virallinen lähitaistelujärjestelmä.
olen ollut siinä uskossa että tuo joskus viime vuosituhannen lopussa startattu "Close Combat program" tmv. on sama mitä kaikille marineille opetetaan peruskoulutuksen aikana. Eri asia on jos joku oma kouluttaja vetää mitä tahansa muuta lajia sitten kun sotilaat ovat palvelupaikassaan jossain toisella puolella maapalloa.

[L.K.]

Ei varmasti ole käden katkaiseminen helppoa,en sitä nyt sinällään väitä,mutta jos kokee olevansa oikeasti hengenvaarassa,niin kuin sodassa yleensä ollaan,niin kyllä sitä ihminen tekee aika epätoivoisiakin juttuja..

Varmaan tässä riippuu yleisestä kasvtuksesta ja moraalista.Esim. poliiseille tms. voi olla paljon hankalampi vahingoittaa toista tietoisesti,kun vertaa vaikkapa johonkin slummeissa tms. kasvaneisiin..

[Erikoismies]

No ainakin matseissa, tuo käsilukko tehdään loppuun asti, mikäli sitä taputusta ei tule. Tällä en tarkoita sitä, että jos käsi on 180 astetta, niin sitä väännetään vielä 90 astetta.