Vartijat videolle

[mronkain]

Katsotko nyt siis, että jotakin on jäänyt tekemättä? En vieläkään ymmärrä mitä tarkoitat.

Eihän se nyt noin vaikea voi olla tajuta? Se lukee tuossa aika monta kertaa, luepa nyt uudestaan läpi ja mieti.

- Marko

[Mika]

Katsotko nyt siis, että jotakin on jäänyt tekemättä? En vieläkään ymmärrä mitä tarkoitat.

Eihän se nyt noin vaikea voi olla tajuta? Se lukee tuossa aika monta kertaa, luepa nyt uudestaan läpi ja mieti.

- Marko

Voisitko keskustella hieman rakentavammin ja vastata suoraan kysymykseen suoralla vastauksella?

Pahoittelen tyhmyyttäni, mutta en todellakaan ymmärrä, mitä tarkoitat. Minulla on kyllä aavistus asiasta, mutta minulla ei ole tapana luottaa aavistuksiin, vaan pyrin pääsemään käsiksi asiaan ihan oikeasti. Koska tässä tapauksessa aavistukseni mukaan olemme aika eri mieltä asiasta, en siksikään mielelläni lähtisi argumentoimaan ilman todellista tietoa. Itsensä siinä vain nolaa varsinkin jos onkin väärässä.

Olisiko siis mielestäsi tässä tapauksessa pitänyt tehdä jotakin toisin? Mitä? Miksi?

[mronkain]

Katsotko nyt siis, että jotakin on jäänyt tekemättä? En vieläkään ymmärrä mitä tarkoitat.

Eihän se nyt noin vaikea voi olla tajuta? Se lukee tuossa aika monta kertaa, luepa nyt uudestaan läpi ja mieti.

Voisitko keskustella hieman rakentavammin ja vastata suoraan kysymykseen suoralla vastauksella?

Pahoittelen tyhmyyttäni, mutta en todellakaan ymmärrä, mitä tarkoitat. Minulla on kyllä aavistus asiasta, mutta minulla ei ole tapana luottaa aavistuksiin, vaan pyrin pääsemään käsiksi asiaan ihan oikeasti. Koska tässä tapauksessa aavistukseni mukaan olemme aika eri mieltä asiasta, en siksikään mielelläni lähtisi argumentoimaan ilman todellista tietoa. Itsensä siinä vain nolaa varsinkin jos onkin väärässä.

Olisiko siis mielestäsi tässä tapauksessa pitänyt tehdä jotakin toisin? Mitä? Miksi?

En usko että oikeasti olet noin tyhmä, vaan haluat väännellä ja käännellä asiaa odottaen että toteaisin että antaa olla, ja saisit sitten paukutella henkseleitä.

No, vielä kerran: teoriassa asiassa jäi toteutumatta demokratian perustana oleva vallan kolmijako, toisin sanottuna kävi niin, että toimeenpaneva valta itse päätti olla alistamatta asiaa tuomiovallalle. Oikeasti asia ei ole noin yksinkertainen, koska elämäkään ei ole, mutta teoriassa noin sen olisi pitänyt mennä. En sano että näin menisi tai pitäisi mennä aina, mutta kuten sanoin, minua kiinnostaa enemmän ilmiö kuin yksittäiset tapaukset. Yksittäiset tapaukset toki siinä mielessä että niissähän se ilmiö toteutuu.

- Marko

[Mika]

Kiitos toisesta ad hominemista. Luepa samalla viestini sinulle Kokoushuoneessa. Kahvitauon paikka?

Edelleenkään et vastannut suoraan.

Nyt joudun sitten olettamaan että ajatuksesi eivät ole itsellesikään aivan selviä tai sitten tiedät puhuvasti silkkaa teoriaa ja näet olevasi vain osittain oikeassa. Vähän kuin se viime viikon tieteen metodeihin liittynyt keskustelu - ja muutama muu yhteiskunnallinen aihe sitä ennen. Otteesi asiasta vaikuttaa olevan pelkästään filosofinen eikä liity käytäntöön tässä tapauksessa millään lailla, minkä tiedostat muttet halua myöntää. Penäät tutkimista mutta et penää sitä, ja samassa kuitenkin muistutat vallan kolmijaosta. Kirjoituksesi on sekavaa.

Onko tuo nyt sitten mielestäsi hienoa argumentointia?

[mronkain]

1) tiede ja luonnontiede ovat eri asioita, toinen on toisen osajoukko
2) jos tuota tiedemielessä haluaa katsoa, niin eiköhän tuo vallan kolmijako osu enemmän valtiotieteen tontille, itse en ole millään tieteen alalla töissä, joten en katso itseäni tieteilijäksi, mutta voin toki olla kiinnostunut jossain tieteen alassa esiintyvästä näkökulmasta
3) en ole argumentoimassa, vaan kirjoittamassa keskustelupalstalle
4) olen kiinnostunut ilmiöstä, mutta luonnollisesti puhun käytännöstä kun tämä keskustelu lähti liikkeelle käytännön esimerkistä
5) en voi sanoa juuta enkä jaata siihen mitä tuosta jäi käytännössä toteutumatta tai ei, kun se ei ole mitään yksi-nolla logiikkaa, jossa jotain pitäisi aina tapahtua ja jotain ei
6) teoriassa jäi toteutumatta se, että päätöksen asiasta (eli se "Virallinen Totuus") olisi tehnyt tuomiovalta,
7) itse asiassa tämä jäi käytännössäkin toteutumatta, mutta en usko että kukaan voi ottaa kantaa siihen oliko se väärin vai oikein muuta kuin omasta mielestä, koska edelleenkään ei ole vain juupas tai eipäs vaihtoehtoja
8) en kaipaa tuon nimenomaisen asian tutkimusta, koska se tuskin yksittäisenä tapauksena kiinnostaa minua keskivertoa enempää
9) kaipaan sitä, että asiat ylipäänsä tutkittaisiin paremmin ja että
10) tutkimusten tulokset ja perusteet olisivat julkisempia niiltä osin kuin se on mahdollista (eli vaikka nyt tässä tapauksessa, esim. nimiä ei olisi tarpeen julkistaa, mutta muuten en näe estettä julkistaa asioita)
11) jos oikeasti ole sitä mieltä että olen jotenkin ylikierroksilla, tuskin on kovin loogista ehdottaa kofeeinin lisäämistä elimistöön...

Toivottavasti tuo oli riittävän selkeä lista. Kysy toki jos jää vielä epäselvää, pitäisi tämän kai olla imartelevaa että minun ajatuksenjuoksuni on noin suuren kiinnostuksen aihe! :D

- Marko

[YJT]

Hmmm, kovin mieluusti kuulisin YJT:n mielipiteen koko tapauksesta, mutta on ihan ymmärrettävää jos jää vain toiveeksi.

Tapanani ei ole kommentoida tällaisia juttuja, kun ilmeisesti kenelläkään keskustelijoista ei ole asiasta enempää tietoa kuin tuolta lehtien nettisivuilta löytyy, ei minullakaan. Mutta kun asiaa nyt suoraan kysytään:

Jo "uutisen" lehdille kertonut ja videon kuvannut henkilö totesi itsekin, että ei tiedä mitä tilanteessa on tapahtunut ennen videon kuvaamista, ja on selkeästi asenteellinen (vartijoita vastaan); sekä Iltalehden jutussa antamiensa kommenteiden (mikäli olivat suoria sitaatteja), että videolla kuultavien kommenttien (mikäli siis kuvaaja oli yksi noista teiniäänistä) perusteella.

Itse en ymmärrä, miten esim. siitä junasta poistamisessa voi joku nähdä jotain väärää tai tlimitoitettua. Ymmärrän sen, että laiturialueella tapahtuneesta maahanviennistä saattaa jollakulla kulmakarva hieman kohota, mutta en lähtisi pitämään sitä ylimitoitettuna toimenpiteenä sen perusteella mitä filmiltä näkyy ja kuulee, ja omien kokemusteni peristeella vastaavan kaltaisista tilanteista.

Koska poliisi on tehnyt asiassa "ei rikosta" -tutkinnan päätöksen, voidaan todeta että yhteiskunnan virallinen kanta on, että vartijoita ei ole syytä epäillä rikoksesta. Lähtökohtaisesti kuitenkin poliisilla on käytössään jotain muutakin kuin suttuista kännykamerakuvaa ja iltapäivälehden juttu asiasta.

[Mika]

Marko, olisit heti sanonut.

OK, tuota viestisi koko ajan toki kertoivatkin, mutta suhtautumisesi tähän nimenomaiseen tapaukseen jäi tuota viestiä ennen minulle inan verran epäselväksi. Nyt varmistit että kyse oli lähinnä vain periaatteesta. Tästä asiasta jäämme erimielisiksi, mutta se on (minun mielestäni) täysin sivuseikka. Pääasia että keskustelijat ymmärtävät toisiaan. Ja olen samaa mieltä siitä, että tämä varsinaisesti ole argumentointia, vaan tosiaan vain keskustelua. Tässä kuitenkin on argumentoinnin piirteitä, mikä on hyvä asia monessa mielessä. Toki jos kaikki keskustelijat tuntisivat toisensa etukäteen elävästä elämästä, kaikki voisi olla vain keskustelua, ja argumentoidessakin virheet voitaisiin unohtaa. Mutta....

[mronkain]

YJT, mitä mieltä olet siitä ajatuksesta että poliisit ja vartijat edustavat samaa vallankäytön kategoriaa, eli toimeenpanevaa tahoa?

Entäs siitä, että tietyssä mielessä tuomioistuinkäsittelyn etuna olisi ollut, että sitten asiasta ei olisi kenelläkään mitään nokan koputettavaa? Asia olisi hoidettu loppuun asti vallitsevan demokraattisen prosessin mukaisesti, ja jos se ei tyydytä, sitten pitäisi jo ajaa muutosta yhteiskuntajärjestykseen.

Monet säännöllisesti käräjöivät tahothan (esim. portsarit ja toimittajat) suhtautuvat asiaan aika rutiininomaisesti, koska se on ikään kuin se taho, jossa saa demokraattisessa mielessä synninpäästön. Itse näen asian nimen omaan näin. Jos on vähääkään ilmassa epäilystä että homma ei mene niin kuin pitää, tuo on se prosessi, jolla asia selvitetään.

Toki näinhän se menee vieläkin, eli jos joku asianosainen kokee oikeuksiaan poljetun, hän voi itse haastaa asian käräjille. Siinä on vain se käytännön ongelma, että riskit ovat suuremmat kuin hyödyt. Oikeudenkäyti on hidas ja aikaa vielä prosessi, ja varsinkin yksityiselle kansalaiselle kallis, siksi moni jättää sen mieluummin tekemättä ja nielee kiukkunsa.

- Marko

[mronkain]

Nyt varmistit että kyse oli lähinnä vain periaatteesta.

Olen (myös peri)aatteen miehiä...

- Marko

[DeusVult]

YJT, mitä mieltä olet siitä ajatuksesta että poliisit ja vartijat edustavat samaa vallankäytön kategoriaa, eli toimeenpanevaa tahoa?

Entäs siitä, että tietyssä mielessä tuomioistuinkäsittelyn etuna olisi ollut, että sitten asiasta ei olisi kenelläkään mitään nokan koputettavaa? Asia olisi hoidettu loppuun asti vallitsevan demokraattisen prosessin mukaisesti, ja jos se ei tyydytä, sitten pitäisi jo ajaa muutosta yhteiskuntajärjestykseen.

En o YJT, mut kysyn kuitenkin... Mielestäsi siis poliisin päätökseen ei voida asiassa luottaa, sillä heidän (instituutiona) mielipiteensä saattaa olla jollain tavalla puolueellinen? Mutta oikeuden mielipide ei voi mitenkään sitä olla? Näetkö oikeusistuimen siis jotenkin pyhänä ja aina oikeassa olevana instituutiona, ja toisaalta Poliisin jonain rupusakkina joka saattaa hyvinkin tehdä päätöksiä vain kiusatakseen pientä kommunistia?

Itse en näe mitään järkeä siinä että verovaroja tuhlattaisiin joka asiassa täysin turhanpäiväisiin oikeuskäsittelyihin. Oikeusistuimissa on ymmärtääkseni muutenkin jo aika tavalla jonoa juttujen käsittelyssä. Voin kuvitella kuinka jonot vain venyisivät entisestään vuositolkulla jos raastuvassa pitäisi puida kaikkia päivänselviäkin asioita ihan vaan periaatteen vuoksi. Kustannuksista puhumattakaan.

[Mjölnir]

YJT, mitä mieltä olet siitä ajatuksesta että poliisit ja vartijat edustavat samaa vallankäytön kategoriaa, eli toimeenpanevaa tahoa?

Entäs siitä, että tietyssä mielessä tuomioistuinkäsittelyn etuna olisi ollut, että sitten asiasta ei olisi kenelläkään mitään nokan koputettavaa? Asia olisi hoidettu loppuun asti vallitsevan demokraattisen prosessin mukaisesti, ja jos se ei tyydytä, sitten pitäisi jo ajaa muutosta yhteiskuntajärjestykseen.

En o YJT, mut kysyn kuitenkin... Mielestäsi siis poliisin päätökseen ei voida asiassa luottaa, sillä heidän (instituutiona) mielipiteensä saattaa olla jollain tavalla puolueellinen? Mutta oikeuden mielipide ei voi mitenkään sitä olla? Näetkö oikeusistuimen siis jotenkin pyhänä ja aina oikeassa olevana instituutiona, ja toisaalta Poliisin jonain rupusakkina joka saattaa hyvinkin tehdä päätöksiä vain kiusatakseen pientä kommunistia?

Vaikka kysymys ei ole osoitettu minulle, niin ymmärrän mronkaisen näkökulman: eli Suomalaiseen demokratiaan kuuluu, että on suorittava porras ja porras, joka arvioi suorittajien toiminnan laillisuutta. Tästä syystä Suomessa on maailman vähiten korruptoitunut viranomaiskoneisto ja viranomaisinstituutiot nauttivat luottamusta.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että aivan pikkujuttujen takia, kuten tämä aseman tapaus, ei kannata tuomioistuinta vaivata. Asia tietysti olisi toinen, jos tapauksessa olisi joku vammautunut tai menettänyt henkensä, taikka olisi tullut merkittäviä aineellisia vahinkoja.

[DeusVult]

Asia tietysti olisi toinen, jos tapauksessa olisi joku vammautunut tai menettänyt henkensä, taikka olisi tullut merkittäviä aineellisia vahinkoja.

Luonnollisesti.

Edellinen viestini oli tarkoitus sisältää hymiö kohdan "pientä kommunistia" jälkeen. Pahoittelen sen puuttumista. Esitän sen nyt:

[bodyguard]

Jos jokainen tapaus josta jollekkin on tullut vähän paha mieli vietäisiin tuomioistuimeen ettei vaan kenellekkään jäisi nokan koputamista (tietysti aina korkeimpaan mahdolliseen asteeseen koska käräjäoikeuden tuomioihin harva on tyytyväinen) niin suomeen pitäisi perustaa ehkä 100 tuomioistuinta lisää.

Tuossa tapauksessa ei oikeasti juuri kukaan näe mitään värää. Pääasiassa mielensä ovat tuosta pahoittaneet vaan ns. anarkistinuoret joiden mielestä kaikki vartijat on kaljuja natsisikoja. Miksi tällä tapauksella pitäisi rasittaa vielä tuomioistuinta.

[sivarinlötkö]

Tuossa tapauksessa ei oikeasti juuri kukaan näe mitään värää. Pääasiassa mielensä ovat tuosta pahoittaneet vaan ns. anarkistinuoret joiden mielestä kaikki vartijat on kaljuja natsisikoja.

Olen eri mieltä, niiden joukossa jotka pitivät toimia liian rajuina eivätkä kyenneet ymmärtämään perusteita oli ihan kaikenlaisia aikuisia ihmisiä, eikä ainuttakaan anarkistinuorta. Näin niinkuin mitä itse olen asiasta tuttavapiirissäni jutellut.

[NCP]

En ole BG, mutta vastaan silti: 14-vuotias ei ole hädin tuskin teini-ikäinen.

Äkkiäpä se kaveri vanheni pari vuotta. Tässä ketjussa on puhuttu kaksitoistavuotiaasta aiemmin. No, ei se neljätoistavuotiaskaan vielä kovin kauaan ole ehtinyt teini-ikäinen olla, kaksitoistavuotiashan ei sitä edes oikeastaan olisi.

Onko täällä jossain välissä kerrottu faktana, että tämän tyypin ikä olisi 12? Luin uutisesta (nyt en muista mikä uutinen), että toinen osapuoli on 14-vuotias.

Jos joku muistaa/löytää kyseisen uutisen, olisin kiitollinen linkistä.