Vartijat videolle

[bodyguard]

Kyllähän tuollainen avoimuus mistä mronkain puhuu, olisi ihan järkevää. Ainakin hälventäisi epäluuloja. Kerrottaisiin kokonaiskuva tapahtumien kulusta.

Mutta noita poistoja kun on tuhansia vuosittain, niin pitäisikö jokaisesta raportoida Suomen kansalle vaikka lehdistötiedotteella STT:n kautta, vai vain niistä, joissa ehkä joku sivullinen on ottanut kännykkäkamerakuvaa?

Ei, kun vain niistä mitkä herättävät kysymyksiä. Tiedon pitäisi jotenkin olla saatavilla.

Tiedot onkin saatavilla. Viranomaisille jotka niitä tarvitsevat. Muille ei tarviikkaan olla.

[Mjölnir]

Kyllähän tuollainen avoimuus mistä mronkain puhuu, olisi ihan järkevää. Ainakin hälventäisi epäluuloja. Kerrottaisiin kokonaiskuva tapahtumien kulusta.

Mutta noita poistoja kun on tuhansia vuosittain, niin pitäisikö jokaisesta raportoida Suomen kansalle vaikka lehdistötiedotteella STT:n kautta, vai vain niistä, joissa ehkä joku sivullinen on ottanut kännykkäkamerakuvaa?

Ei, kun vain niistä mitkä herättävät kysymyksiä. Tiedon pitäisi jotenkin olla saatavilla.

Suomessa on jo sellainen kuin julkisuuslaki, joka määrittää, että viranomaisen dokumentit ovat julkisia, elleivät ne ole jonkun syyn takia salassa pidettäviä. Kaikki salassa pidon perusteet löytyvät julkisuuslaista (JulkL 621/1999). Eli sellaiset asiat, joista voidaan tiedottaa, eli ne eivät lain mukaan ole salassa pidettäviä, saa selville kun kysyy viranomaiselta. Viranomaisen on lain mukaan myös autettava kansalaista saamaan haluamansa tieto käsiinsä, eli kysyvää myös opastetaan.

Kyllä se on saatavilla.

[Nade]

Kyllähän tuollainen avoimuus mistä mronkain puhuu, olisi ihan järkevää. Ainakin hälventäisi epäluuloja. Kerrottaisiin kokonaiskuva tapahtumien kulusta.

Mutta noita poistoja kun on tuhansia vuosittain, niin pitäisikö jokaisesta raportoida Suomen kansalle vaikka lehdistötiedotteella STT:n kautta, vai vain niistä, joissa ehkä joku sivullinen on ottanut kännykkäkamerakuvaa?

Ei, kun vain niistä mitkä herättävät kysymyksiä. Tiedon pitäisi jotenkin olla saatavilla.

Suomessa on jo sellainen kuin julkisuuslaki, joka määrittää, että viranomaisen dokumentit ovat julkisia, elleivät ne ole jonkun syyn takia salassa pidettäviä. Kaikki salassa pidon perusteet löytyvät julkisuuslaista (JulkL 621/1999). Eli sellaiset asiat, joista voidaan tiedottaa, eli ne eivät lain mukaan ole salassa pidettäviä, saa selville kun kysyy viranomaiselta. Viranomaisen on lain mukaan myös autettava kansalaista saamaan haluamansa tieto käsiinsä, eli kysyvää myös opastetaan.

Kyllä se on saatavilla.

No, onko kukaan tutustunut aineistoon tarkemmin?

[Mjölnir]

Kyllähän tuollainen avoimuus mistä mronkain puhuu, olisi ihan järkevää. Ainakin hälventäisi epäluuloja. Kerrottaisiin kokonaiskuva tapahtumien kulusta.

Mutta noita poistoja kun on tuhansia vuosittain, niin pitäisikö jokaisesta raportoida Suomen kansalle vaikka lehdistötiedotteella STT:n kautta, vai vain niistä, joissa ehkä joku sivullinen on ottanut kännykkäkamerakuvaa?

Ei, kun vain niistä mitkä herättävät kysymyksiä. Tiedon pitäisi jotenkin olla saatavilla.

Suomessa on jo sellainen kuin julkisuuslaki, joka määrittää, että viranomaisen dokumentit ovat julkisia, elleivät ne ole jonkun syyn takia salassa pidettäviä. Kaikki salassa pidon perusteet löytyvät julkisuuslaista (JulkL 621/1999). Eli sellaiset asiat, joista voidaan tiedottaa, eli ne eivät lain mukaan ole salassa pidettäviä, saa selville kun kysyy viranomaiselta. Viranomaisen on lain mukaan myös autettava kansalaista saamaan haluamansa tieto käsiinsä, eli kysyvää myös opastetaan.

Kyllä se on saatavilla.

No, onko kukaan tutustunut aineistoon tarkemmin?

Joku varmaan, jota kiinnostaa enemmän kuin itseäni, voi ottaa selvää. Tai toinen vaihtoehto on, että päivitellään kun tietoa pimitetään, vaikka ei tiedetä omia oikeuksia tietoon.

[mronkain]

Jos joku on sitä mieltä että poliisi on jäävi päättämään vartijan jutusta, voi saman tien päätellä että syyttäjäkin on liikaa "samaa porukkaa", ja että juttu pitää ratkaista käräjillä.

Ja käräjätkin on "samaa porukkaa"....

Ei, nimen omaan eivät ole, kuten olen tässä yrittänyt selväntää.

Tuo YJT:n selitys on ihan järkeenkäypä, ja tajuan toki että raha se on, joka tässä(kin) ratkaisee. Mutta silloin juuri joudutaan tyytymään siihen, että ei mennä ihan sellaisen prosessin mukaan kuin pitäisi, jotta nuo kolme vallan tahoa tosiaan olisivat erillään. Huomattakoon siis etten edes yritä väittää että pitäisi tai voisikaan, mutta koska teoreettisessa mallissa näin on, minua erityisesti kiinnostaa missä määrin näin on myös käytännössä.

- Marko

[Alioppilas]

Tässä tapauksessa on varmaan käynyt niin, että poliisien heitettyä pikkupojat kotiinsa ne ovat saaneet vanhemmiltaan huomattavasti vartijoiden käsittelyä kovemman selkäsaunan, josta on toivottavasti otettu opiksi. Ainakin ymmärsivät omat virheensä, kun siltä puolelta ei kai mitään rikosilmoitusta ole tehty. Tässä valossa ymmärrän hyvin, että poliisikin katsoo asian selvitetyksi ne normaalit toimenpiteet suoritettuaan. Tällainen lienee kuitenkin (valitettavasti) suhteellisen yleistä, nyt vaan sattui olemaan jollakulla kamerakännykkä päällä.

Tilanteeseen liittyen, yksi ilta näin kuinka matkalipputarkastajat niputtivat joukolla yhden pikkupojan metron lattialle, kun tämä yritti väkisin poistua vaunusta ilman että esitti lippuaan. Jos jokaisesta tällaisesta jokamiehen kiinniotto-oikeuden käytöstä mentäisiin käräjille niin olisihan se melkoista tuhlausta. Vaikka tästäkin olisi saanut raflaavan videon, kun tarkastajatädit roikkuvat nuoren herran jäsenistä ja vaatteista.

[bodyguard]

Alioppilas: Nyt Voima- lehteen yhteyttä.

Pienenä knoppina: Asiassa ei todennäköisesti käytetty jokamiehen kinniotto-oikeutta vaan Lain joukkoliikenteen tarkastusmaksuista 11§:n tarkastajalle suomia valtuuksia.

[Kari Aittomäki]

Lipuntarkastajiin liittyen.
Olin kerran ratikkamatkustajana kun joku tampio päätti paeta tarkastajien kynsistä väkivaltaisesti käyttäytymällä.
Juttu lähti heti ekahuitaisusta meneen aika huonosti koska osui ohi ja jantteri kaatui suunnilleen suoraan syliini.

Mitässiinä reilukerholainen muuta voi kuin kuristaa tajun himmeäksi asti. Skuik.
Poistuin 3beestä oikeestaan aika hetipaikalla, katsoin turhaksi jäädä tätien kanssa kälättään. Ja oma pysäkkikin miltei jo oli.

Onneks ei ollu kännykkäkameroita tuolloin.

[Torsti Toivola]

Jos poliisi ei voisi tehdä yhtään mitään, niin poliisimiehellähän pitäisi olla aina mukanaan tuomiovaltaa käyttävä henkilö joka määritelisi ihan kaiken mitä polisi tekee, eikö?

Ei nyt ihan näinkään. Tuomiovalta ei tarkoita sitä, että voidaan määrätä esim. sakkoja, vaan että jos asiassa tulee kiistaa, se pitää alistaa tuomiovallan päätettäväksi. Jos siis joku ajaa ylinopeutta, poliisi määrää sakot, sakon saanut maksaa ne, nou problem. Mutta jos syntyy epäilyä siitä että homma ei mennyt oikein, ei ole edes kovin loogista että sen selvittelyyn osallistuu sama taho (toimeenpanovalta), joka on alun perin ollut mukana epäselvyyden aiheuttaneessa tilanteessa. Juuri siksi tämä tapaus on mielenkiintoisempi, että vaikka poliisi ja vartijat periaatteessa molemmat edustavat toimeenpanevaa tahoa, kyseessä on kuitenkin kaksi eri porukkaa. Sitäkin suuremmalla syyllä olisin mieluummin nähnyt tuomiovallan ratkaisevan asian.

Mielestäsi siis päätös tutkimatta jättämisestä ei ole toimeenpano- vaan tuomiovallan piirissä? Mutta kuitenkin poliisi voi mielestäsi toimia ja tehdä päätöksiä (esim. sakottaa) jos asianomaisella ei ole mitään sitä vastaan? Mutta vaikka asianomaisen mielestä olisikin ihan okei että tutkintaa ei suoriteta päätös pitäisi tulla syyttäjältä eikä poliisilta... Ymmärrän että mielestäsi poliisilla on joissain asioissa liikaa valtaa, mutta johonkin se raja on vain vedettävä.
Itse olen käsittänyt niin, että jos joku ei Suomessa ole tyytyväinen toimeenpanovallan toimiin (villi esimerkki: JV poistaa teinin junasta eikä poliisi järjestä tapauksesta tutkintaa), hän voi tehdä siitä kantelun (virkarike kenties?). Ja tässä kohtaa kuvaan astuu tuomiovalta.
Oikeastaan jos toimeenpanovallan valta kismittää, niin eikä silloin pitäisi kritisoida sitä kolmatta tahoa, joka asiasta kuitenkin on päättänyt? Vallan kolmijako ja sitä rataa...

Siis kaikista niistä jutuista mitkä joku ulkopuolinen tuo julkisuuteen vai? Tämähän olisi ihan käsittämättömän epäreilua, tarkoitatko siis että ihan kaikista tapauksista?

Öh, miksi epäreilua? Päin vastoin mielestäni olisi reilua että asia saisi loppuun asti yhtä suuren julkisuuden kuin aluksikin.

...

En nyt tarkoita mitä tahansa julki tullutta juttua, vaan niitä, jotka huomioidaan esim. mediassa.

Epäreilua siksi, että henkilökohtaisen moraalini mukaan asioita ei pitäisi käsitellä sen mukaan sattuuko paikalle joku ulkopuolinen joka vuotaa tiedon lehdille vai ei?
Mielestäni sanot nyt että kunhan niiden oikeusturvasta jotka jotenkin joutuvat/pääsevät median ruodittavaksi pitäisi huolehtia ja muilla ei ole niin väliksi? En voi uskoa että tarkoitat sitä, mutta mitä sitten?

En nyt tunne tutkinnallisia termejä niin hyvin että tietäisin varmuudella käyttäväni niitä oikein, mutta siis jos ilmoitetaan ettei aiota tutkia, pitäisi ilmoittaa miksi ei. Jos joku asianomaisista sitä pyytää, tai jos tapahtuma on saanut suurta mediahuomiota.

Painotus minun, ihan vain selventääkseni edellistä.

Vaikka nämä esiesitutkinnat suoritettaisi vain ei-virkamiesten toimenpiteistä (siis vartjoiden ja järjestyksenvalvojien), kertyisi tutkittavaa aika kasa. Vaikka toimitettaisi tämä esiesitutkinta vain niistä joista on olemassa jotain konkreettista tietoa (esim. valvontakameroiden kuvamateriaalia), kertyisi tutkittavaa aika kasa.

En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Väitätkö että nyt siis tuollaista tutkintaa ei tehdä? Että joku vain fiilispohjalta päättää kaipaako asia tutkintaa vai ei?

Tarkoitin sitä, että kun julkisuuteen kerrotaan ettei asiasta toimiteta tutkintaa, sitä on jo ruodittu sen verran että on voitu todeta ettei tutkinnalle ole syytä. Tästä toimeenpiteestä ei ole tarvetta tehdä sen suurempaa paperityötä ym. resurssien haaskuuta, jota "esiesitutkinnallani" hain.
Sinä taas halusit että julkisuuteen kerrottaisi miksi tutkintaa ei tehdä, eli kerrottaisi mitä on tehty jotta on tultu tulokseen ettei tutkintaa suoriteta Ja jotta tälläinen lausunto voitaisi varmana antaa, pitäisi tehdä jonkinsorttinen virallinen tutkintaa edeltävä tutkinta. Eli mainitsemani esiesitutkinta. Josta taas kertyisi ihan tautisen paljon ylimääräistä työtä.
Vastaus: tarkoitan että kyseinen tutkimus tehdään käytännössä vaan ei paperilla, mutta luottamusta niin yksittäiseen poliisimieheen kuin poliisin (instituutiona) omavalvontaan on sen verran, että jos joku toteaa että ei tarvitse tutkia niin sitten ei tarvitse tutkia.

(Nyt sitten selvennykseksi, käsittääkseni esitutkinta on se toimenpide jonka poliisi (tai muu määritelty virkamies) tekee jotta syyttäjä voi tehdä syyteharkintansa. Tästä siis käyttämäni termi esiesitutkinta erottamaan virallisesta termistä).

Ihan yleisesti täytyy vielä mainita että henkilökohtaisesti ihmettelen puhumista vallan kolmijaosta ja vartijoiden (ym.) pitämistä toimeenpanovallan käyttäjinä. Tietyllä tasolla näen logiikan tämän ajatuksen taustalla, mutta edes ajatustasolla se on jotenkin... No, omituinen, kun puhutaan yksityisellä sektorilla toimivista hekilöistä. Se on vaan jotenkin väärin (kun taas esim. vanginvartijat ym. ovat ihan selkeästi toimeenpanovallan osa).

[mronkain]

Mielestäsi siis päätös tutkimatta jättämisestä ei ole toimeenpano- vaan tuomiovallan piirissä?

Mielestäni näin pitäisi olla. Poliisi tekisi esitutkinnan ja syyttäjä päättäisi sen perusteella jatketaanko vai ei.

Mutta kuitenkin poliisi voi mielestäsi toimia ja tehdä päätöksiä (esim. sakottaa) jos asianomaisella ei ole mitään sitä vastaan? Mutta vaikka asianomaisen mielestä olisikin ihan okei että tutkintaa ei suoriteta päätös pitäisi tulla syyttäjältä eikä poliisilta...

Jos asiassa on jotain epäselvää, päätöksen pitäisi mielestäni tulla syyttäjältä.

Ymmärrän että mielestäsi poliisilla on joissain asioissa liikaa valtaa, mutta johonkin se raja on vain vedettävä.

En ole tuota mieltä, ainakaan yleisesti. Sitä paitsi sehän ei ole poliisin tehtävä päättää mitä valtuuksia heillä on tai ei ole.

Itse olen käsittänyt niin, että jos joku ei Suomessa ole tyytyväinen toimeenpanovallan toimiin (villi esimerkki: JV poistaa teinin junasta eikä poliisi järjestä tapauksesta tutkintaa), hän voi tehdä siitä kantelun (virkarike kenties?). Ja tässä kohtaa kuvaan astuu tuomiovalta.

En tiedä miten on. Sen verran tiedän, että jos epäillään rikosta syyttäjä tutkii asian ja päättää viedäänkö oikeuskäsittelyyn vai ei. Jos kysymyksessä on asianomistajarikos, jonkun osapuolen pitää vaatia rangaistusta. Jos ei vaadi, asia raukeaa. Jos syyttäjä päättää vaatimuksesta huolimatta olla syyttämättä, pitää jonkun asianomaisen itse haastaa epäilty käräjille tai asia raukeaa.

Oikeastaan jos toimeenpanovallan valta kismittää, niin eikä silloin pitäisi kritisoida sitä kolmatta tahoa, joka asiasta kuitenkin on päättänyt? Vallan kolmijako ja sitä rataa...

Nimen omaan. Eli lainsäätäjiä.

Siis kaikista niistä jutuista mitkä joku ulkopuolinen tuo julkisuuteen vai? Tämähän olisi ihan käsittämättömän epäreilua, tarkoitatko siis että ihan kaikista tapauksista?

Öh, miksi epäreilua? Päin vastoin mielestäni olisi reilua että asia saisi loppuun asti yhtä suuren julkisuuden kuin aluksikin.

...

En nyt tarkoita mitä tahansa julki tullutta juttua, vaan niitä, jotka huomioidaan esim. mediassa.

Epäreilua siksi, että henkilökohtaisen moraalini mukaan asioita ei pitäisi käsitellä sen mukaan sattuuko paikalle joku ulkopuolinen joka vuotaa tiedon lehdille vai ei?

No ei tietenkään niin, että vain silloin. Mutta erityisesti silloin. Toki kuka tahansa asianomainen voi vaatia asian tutkimista muutenkin. Alaikäisen ollessa kyseessä vaatimuksen pitäisi kai tulla huoltajilta (en tiedä).
Koska jos julkisuudessa asia esitetään tietyssä valossa (niin kuin tässä tapauksessa), pitäisi sen käsitellä loppuun, eli esittää myös ratkaisut ja niiden perusteet yhtä näkyvästi. Muuten jää aika värittynyt kuva. Se olisi mielestäni reilua. Asia, joka ei julkisuuteen (mediaan) tule, ei yleensä kosketa muita kuin asianosaisia. Mutta tällainen näkyy ja kuuluu ja muokkaa mielikuvia.

Editoin loput samaa asiaa koskevat pois, koska mielestäni tuo vastasi niihinkin. Siis totta kai aina samat oikeudet, mutta jos asia on jo tuotu julkisuuteen, se pitäisi käsitellä siellä loppuun asti, muuten "totuudeksi" jää oikeuden sijaan median luoma kuva.

Sinä taas halusit että julkisuuteen kerrottaisi miksi tutkintaa ei tehdä, eli kerrottaisi mitä on tehty jotta on tultu tulokseen ettei tutkintaa suoriteta Ja jotta tälläinen lausunto voitaisi varmana antaa, pitäisi tehdä jonkinsorttinen virallinen tutkintaa edeltävä tutkinta.

Ei siinä sen kummempaa tarvittaisi, kuin että jos kerran on tehty päätös, kerrottaisiin mihin päätös perustuu. Työ siis on jo tuossa vaiheessa tehty, pitäisi vain kertoa mitä on tehty. Ja sen perusteella syyttäjä sitten päättäisi jatketaanko vai ei.

Ihan yleisesti täytyy vielä mainita että henkilökohtaisesti ihmettelen puhumista vallan kolmijaosta ja vartijoiden (ym.) pitämistä toimeenpanovallan käyttäjinä. Tietyllä tasolla näen logiikan tämän ajatuksen taustalla, mutta edes ajatustasolla se on jotenkin... No, omituinen, kun puhutaan yksityisellä sektorilla toimivista hekilöistä. Se on vaan jotenkin väärin (kun taas esim. vanginvartijat ym. ovat ihan selkeästi toimeenpanovallan osa).

Joo, sen vuoksi sanoinkin että se on vähän harmaa alue. Vartijat eivät varsinaisesti kuuluu tuohon kolmijakoon, mutta koska heillä on enemmän oikeuksia kuin muilla työssään, katsoisin että he tässä kuuluvat siinä toimeenpanevaan tahoon. Muutenhan heitä pitäisi käsitellä tavallisina kansalaisina, jolloin ihan varmasti rapsahtaisi syyte esim. tuollaisesta toiminnasta.

- Marko

[bodyguard]

Mutta kuitenkin poliisi voi mielestäsi toimia ja tehdä päätöksiä (esim. sakottaa) jos asianomaisella ei ole mitään sitä vastaan? Mutta vaikka asianomaisen mielestä olisikin ihan okei että tutkintaa ei suoriteta päätös pitäisi tulla syyttäjältä eikä poliisilta...

Jos asiassa on jotain epäselvää, päätöksen pitäisi mielestäni tulla syyttäjältä.

Onneksi tässä kysessäolevassa tapauksessa ei ollut mitään epäselvää.

[Mika]

Siis totta kai aina samat oikeudet, mutta jos asia on jo tuotu julkisuuteen, se pitäisi käsitellä siellä loppuun asti, muuten "totuudeksi" jää oikeuden sijaan median luoma kuva.

Kenen totuudeksi? Millainen kuva tästä nimenomaisesta tapauksesta nyt jäi ja kenelle?

Uskon että suomalaiset ovat pääsääntöisesti niin fiksuja, etteivät anna median päättää asioita heidän puolestaan.

[mronkain]

Siis totta kai aina samat oikeudet, mutta jos asia on jo tuotu julkisuuteen, se pitäisi käsitellä siellä loppuun asti, muuten "totuudeksi" jää oikeuden sijaan median luoma kuva.

Kenen totuudeksi? Millainen kuva tästä nimenomaisesta tapauksesta nyt jäi ja kenelle?

No, en nyt ole mitään katugallupia tehnyt, mutta mitä tuota videoita on kommentoitu netissä niin aika moni näyttäisi olleen suurin piirtein samaa mieltä kuin kuvaaja.

Uskon että suomalaiset ovat pääsääntöisesti niin fiksuja, etteivät anna median päättää asioita heidän puolestaan.

Media ei päätä mitään, se luo mielikuvia.

- Marko

[Mika]

Jaa? Mitä minä sitten taas olen jutellut, niin noita teinejä ja tuota uutisointitapaa on lähinnä naureskeltu. Että tuota...


Marko, älä viitsi taas saivarrella (kommenttisi mediasta ja päättämisestä). Tuo on oikeasti aika huono tapa.

[mronkain]

Marko, älä viitsi taas saivarrella (kommenttisi mediasta ja päättämisestä). Tuo on oikeasti aika huono tapa.

Ei se ole mitään saivartelua. Ero on oikeasti huomattava.

- Marko