Maapallomme

[sokrates]

Osin yllättäviä mielipiteitä Linkolasta. No toki tällaisiakin paljon on ja ehkä suhtautuminen häneen muuttuu jatkuvasti.

Mutta itse en tähän Niemelän kirjoitukseen ja jatkokeskusteluunkaan saa oikein tuntumaa. Toisaalta ylistetään Linkolaa ajattelijana ja toisaalta hänen keskeiset teesinsä täysin tyrmätään.

Jotta järkevää arviointia syntyisi, pitäisi ainakin arvioida:
-onko Linkolan päämäärä sinänsä kommentoijien mielestä tavoiteltava
-onko tuohon päämäärään millään keinoin mahdollista päästä ja jos niin mitä keinoja saisi käyttää
-voidaanko Linkolan ajattelun pohjalta asettaa joitakin pienempiä tavoitteita ja miten niihin pyritään
-mitä uutta ja hyvää Linkola on kommentoijien mielestä tuonut yhteiskunnalliseen keskusteluun

Kaiken huomion keskittämistä pasifismiin tai sen puuttumiseen en pidä järkevänä. Käsite on hirvittävän epäselvä koska kaikki vaikuttaminen ja vallankäyttö sotii viime kädessä pasifismia vastaan. Kun metsäyhtiö jyrää puskutraktorilla alkuperäiskansojen talot kuten juuri hiljattain Etelä-Amerikassa tapahtui, pitäisikö se sitten luokitella militarismiksi vai miksi ihmeeksi?

Eli jankutan kuin gramofoni tätä samaa: Kulttuurit, elämäntavat ja arvot syövät AINA tilaa toisiltaan ja jos joku ryhmä ajetaan aivan nurkkaan niin kyllä sieltä usein pasifismi vähenee tai katoaa.

Linkola siis näkee ihmisen ja muun luonnon hyvinvoinnin jokseenkin toisensa poissulkevina asioina ja kun hän asettaa ne samalle arvotasolle, päätyy teeseihinsä.

[Mika]

Toisaalta ylistetään Linkolaa ajattelijana ja toisaalta hänen keskeiset teesinsä täysin tyrmätään.

Aivan. Eihän kukaan ole joko täysin oikeassa tai täysin väärässä näinkin isoissa asiakokonaisuuksissa, eihän?

Eli Linkola on viitoittanut tietä ja hänen säätiötään onkin syytä arvostaa, mutta hän silti puhuu itsensä pussiin. En minä ainakaan voi kovin vakavasti suhtautua sellaiseen henkilöön. Miten voit keskustella ihmisen kanssa, jos hän jatkuvasti puhuu itseään vastaan?
(Tai sellaisen ihmisen kanssa, joka jatkuvasti syyllistyy argumenttivirheisiin?)

Pasifismi on laaja käsite, mutta ihmiselämä ja sen kunnioitus on mielestäni hieman kapeampi. Ja aika helkkarin tärkeä. Jos ristiriitauttaa omat puheensa tällaisessa aiheessa, on puupää

Tuo Jussin kirjoitelma on aika kattava. Tässä nyt yksi lainaus:

Linkolan premissin looginen virhe on juuri yksilön merkityksen kieltäminen. Jos yksilön järkähtämätön perusasettamus ja korkein arvo on elämän jatkuminen, niin miten yksilö A voi perustella ja oikeuttaa yksilön B likvidoimisen kyseisellä argumentilla? Lisäksi: jos "syväekologi ei koskaan sekoita asioihin ihmisen mieltymyksiä tai vastenmielisyyksiä", niin miten Linkola, joka on ihminen, voi sekoittaa niihin omiaan? Hän tulee siis kumonneeksi itsensä.

Kukaan tuntemani ihminen ei ota Linkolaa vakavasti, kaikkein vähiten tieteentekijät ja loogisesti ja realistisesti ajattelevat ihmiset. Samalla moni kuitenkin arvostaa hänen tekemään työtään, aivan kuten sinäkin olet ilmaissut. En näe tässä ristiriitaa.

Voihan vaikka joku taistelulajien opettaja olla omistanut elämänsä lajille, mutta on yksityishenkilönä varsin hankala. Tämä on vähän sama asia, Linkolan kohdalla nämä puolet nyt vain liittyvät vielä läheisemmin toisiinsa.

[sokrates]

Säätiötä arvostan minäkin.

Tuossa lainauksessa osoitettua ristiriitaa en täysin ymmärrä. Minusta Linkola päättelee seuraavasti:
Ihminen ei ole sen arvokkaampi kuin vaikkapa pökkösieni tai töyhtöhyyppä + ihminen ja muu ekosysteemi ei mahdu samalle boltsille pitkällä tähtäimellä ja tällä menolla = syntyvyyttä on alennettava/elintasoa on laskettava/porukkaa jopa listittävä.

Ts. hänellä vain lähtöarvot ovat tyystin toiset kuin voimakaksikolla Niemelä-Perkiömäki. Hän ei tosiaankaan kunnioita ihmishenkeä - sen enempää kuin rakkolevän elinmahdollisuutta.

Kun Linkola puhuu diktatuurin ekologisuudesta, niin kyllähän vaikkapa Pol Potin komento Kambodzassa oli eräänlaista äärivihreyttä. Raha lakkautettiin, kaupunkilaiset ajettiin maalle lapiohommiin ja pääkallot pinottiin siististi kasoihin. No, meidän mielestä tuollaisessa äijässä ei ole muuta hauskaa kuin nimi, mutta kyllähän noin porukkaa näännytettiin ja luontoa ainakin lyhyellä tähtäimellä säästettiin.

Yleensäkin pidän Linkolaa hyvin yksinkertaisten, mutta ikävien totuuksien puhujana. En ole nähnyt hänen esittävän mitään sinänsä monimutkaisia tai mullistavia teorioita, vaikkakin alussa hänen mielipiteensä olivat toki hyvin poikkeuksellisia. Puhuessaan saksalaisesta kulttuurista, erilaisista filosofioista ja siitä, kenet milloinkin pitäisi päästää päiviltä, hän on jonkin verran ailahdellut ja sotkenut asioita.

Eli yhteenvetona minulle Linkolan sanoma on melko simppeliä, ehkä realismia, ehkä liioiteltuja uhkakuvia - sen tulevaisuus näyttää - sisältäen joitain käännöksiä ja ristiriitoja ollen kuitenkin pääkohdiltaan selkeä.

[sokrates]

Jatkan vielä omituista yksinpuheluani. Melko samaa mieltähän tässä kai ollaan, vaikka eri sanoja käytetään.

Linkolan ongelma on tyypillinen mikä syntyy usein hyökätessä jotain yhteisöä, tässä tapauksessa yhteiskuntaa vastaan, jolloin helposti joutuu vähitellen hyökkäämään kaikkea sen sisältämää vastaan. Kun hän puhuu yritysjohtajien eliminoimisesta, ymmärrän vielä sen aika pitkälle, mutta summittaista lapsiinkin väistämättä kohdistuvaa terrorihallintoa en edes niin hyvän asian kuin luonnonsuojelun takia. Tähän vedän jonkinlaisen rajan.

Mutta Linkolan asema on mahdoton kuten kaikilla, jotka yrittävät kääntää aikaa taaksepäin. Muutosvastarinta taaksepäin on yksi perustavanlaatuisimpia ominaisuuksia keskivertoihmisissä. Tyypillisesti tämä ilmenee vaikkapa jos työpaikalla tehdään johonkin ihan tyydyttävästi toimineeseen käytäntöön uudistus, joka ei ilmiselvästi toimi. Ihmiset reagoivat vaihtelevasti, mutta yleensä äänekkäimmät uudistuksen vastustajatkin alkavat pälyillä epävarmasti jos vaihtoehdoksi tulee yksinkertaisesti paluu vanhaan systeemiin, ainakin jos tuo uusi on edes jonkin aikaa ehtinyt olla voimassa. Purnataan, haukutaan päättäjät tai tehdään ehkä jotain muutoksia uudistukseen, mutta tuon vanhaan paluun ympärille nousee ikäänkuin näkymätön muuri, se on jonkin ihmisen perusvaistoissa olevan ominaisuuden takia viimeinen vaihtoehto.
Siksi tekniikkaa, mukavuuksia, talouskasvua, elintasoa tai edes mitään yhteiskuntaratkaisuja on lähes mahdotonta kääntää taaksepäin edes silloin kun se ei heikennä ihmisten elämänlaatua merkittävästi.

Mennyttä aikaa voidaan tuoda nykyhetkeen yksittäisten esineitten tai joittenkin perinnetapojen kautta mutta toimintatapojen kohdalla se ei onnistu valitettavasti edes Linkolalta.

[Mika]

Jatkan vielä omituista yksinpuheluani. Melko samaa mieltähän tässä kai ollaan, vaikka eri sanoja käytetään.

Näköjään, mutta itse huomasin sen vasta tämän viimeisen viestisi jälkeen

mutta summittaista lapsiinkin väistämättä kohdistuvaa terrorihallintoa en edes niin hyvän asian kuin luonnonsuojelun takia. Tähän vedän jonkinlaisen rajan.

Aivan.

Mennyttä aikaa voidaan tuoda nykyhetkeen yksittäisten esineitten tai joittenkin perinnetapojen kautta mutta toimintatapojen kohdalla se ei onnistu valitettavasti edes Linkolalta.

Aivan.

Eli tuossa ne kaksi pääargumenttiani tulivat myös sinun kynästäsi; epähumaanisuus (ja itsensä ristiriitauttaminen sitä kautta) ja epärealistisuus.

Mutta paljon puhetta ja ajatuksia hän on herättänyt. Se on aina - ainakin teoreettisesti - hyvä asia.

[sokrates]

Jatkan vieläkin koska Kahvilan puolella on melko hiljaista ja tytöt ovat tainneet hylätä koko foorumin.

Tarkennan sitä, että minulle Linkolan sanomassa on aina kolahtanut parhaiten juuri tuo takaperoisuus, siis kaikenlaisen kasvun, teknisen kehityksen sekä runsaaseen liikkumiseen ja suureen määrään ärsykkeitä perustuvan elämäntavan kritisoiminen.

Kun ihminen lähtee julkisesti ajamaan tällaista linjaa, hän joutuu arveluttavaan sakkiin yhdessä hirmuvaltiaitten, ääriuskovaisten ja muitten hihhuleitten kanssa, vaikei näin välttämättä tarvitsisi olla. Eihän kehityksen vastustaminen ja menneeseen pyrkiminen sinänsä tarkoita, että ihminen olisi julma, tyhmä, laiska tai mielikuvitukseton, mutta koska valtaväestöllä on niin suuri vaistomainen pelko tuollaisia ajatuksia kohtaan, niitä on vaikea ajaa demokraattisesti.

Ei ole kauaa siitä kun tarkoituksella lapsettomat ihmiset leimattiin luonnottomiksi ja pahoiksikin ihmisiksi. Nykyään tällaista myöskin ihmisen luonnollisia vaistoja vastaan sotivaa elämäntapaa pidetään aivan normaalina. Samoin on olemassa paljon ihmisiä, joilta puuttuu halu jatkuvaan kehitykseen ja jotka yleensäkin eivät pelkää "vanhaa", menneen maailman ratkaisuja. Koska yhteiskunta arvostaa niin rajusti uudistuksia, he eivät pääse vaikuttamaan asioihin ja tuo Linkolan mainitsema enemmistön diktatuuri jyrää heidän näkökantansa alleen.

Eli kun Linkola ajaa väestönkasvun rajoittamista ja toisaalta jonkinlaista yleistä taaksepäin palaamista, niin ensimmäisessähän on jo teollisuusmaissa tapahtunut selvä käänne. Ei ole täysin poissuljettua etteikö jälkimmäisessäkin tapahtuisi pikkuhiljaa jonkinlaista yleistä asennemuutosta ja vaistomaisten pelkojen hälventymistä.

[Mika]

Ei ole täysin poissuljettua etteikö jälkimmäisessäkin tapahtuisi pikkuhiljaa jonkinlaista yleistä asennemuutosta ja vaistomaisten pelkojen hälventymistä.

Miten arvelet näin käyvän?

Tietääkseni ainoastaan sodat, epi- ja pandemiat sekä luonnonkatastrofit estävät tai hidastavat kehityksen kulkua, ja silloinkin vain tietyllä alueella.

[sokrates]

Tismalleen noinhan ajateltiin ennen myöskin väestönkasvusta. Luultiin, että ainoastaan sodat ja ruoan puute voivat estää väestön liikakasvun, ihmisen halua saada jälkeläisiä pidettiin niin syvällä perimässä olevana ja yleismaailmallisena ominaisuutena, että oletettiin vain valtiovallan pakkotoimien voivan sitä rajoittaa. Kuitenkin elintason nousu teollisuusmaissa on näin lyhyessä ajassa kääntänyt paikoin jopa väestömäärän laskuun.

Yleinen kehityksen kääntäminen taaksepäin on tietenkin paljon laajempi ja jonkin verran erilainen kysymys. Koska tällaisia ihmisiä jo jonkin verran on, en näe mitään ehdotonta estettä, etteikö sellainen ajattelutapa voisi periaatteessa levitä laajemmallekin. Eihän vapaaehtoisesti lapsettomiakaan vielä enemmistöä ole, mutta silti sinkut tai yksilapsiset perheet ovat jo kääntäneet suunnan.

Epätodennäköinen tuollainen kehitys toki lähitulevaisuudessa on. Ehkä se voisi syntyä teknistymisen aiheuttamien lieveilmiöiden kautta mutta sen leviäminen yleiseksi elämänasenteeksi onkin jo tosi vaikea juttu. Pysähtyneisyys, passiivinen elämäntyyli, kaikin puolin pienet kuviot ja niukka kokemusmaailma pitäisi nostaa arvoon arvaamattomaan.

Mutta tulihan sauvakävelykin muotiin vastoin mitään ennusteita.
Ehkäpä perustan tuollaisen liikkeen. Harvat kotonani käyneet ja minut nähneet sanovat, ettei noin brezhneviläistä tyyppiä voi olla olemassakaan, joten olisin oiva keulakuva liikkeelle.

[Tapani]

Ei ole täysin poissuljettua etteikö jälkimmäisessäkin tapahtuisi pikkuhiljaa jonkinlaista yleistä asennemuutosta ja vaistomaisten pelkojen hälventymistä.

Miten arvelet näin käyvän?

Tietääkseni ainoastaan sodat, epi- ja pandemiat sekä luonnonkatastrofit estävät tai hidastavat kehityksen kulkua, ja silloinkin vain tietyllä alueella.

Vedän tämän nyt aika lailla hatusta ilman sen tarkempaa miettimistä, mutta eikös kultttuurien taantumista ja lähes täydellistä häviämistä ole tapahtunut muutenkin. Otetaan nyt esimerkiksi Rooman valtakunta. Eikös se hiipunut monen asian summana, ei kuitenkaan suoraan kansanvaellusten vaikutuksesta, vaikka ne kai loppusilauksen antoivatkin. Silloin tuollaiset kulttuurit vaikuttivat vain paikallisesti(Rooman tapauksessa Euroopassa), mutta jos nyt kävisi samalla tavalla, vaikutukset olisivat maailmanlaajuisia. Vaikka ei kai tuo mitekään kovin todennäköistä ole, ehkä kuitenkin mahdollista. Esimerkiksi maailmanlaajuinen talouslama pitkään jatkuvana voisi vaaikuttaaa yhteiskuntiin niin laajalti ja voimakkaasti, että voisi puhua taaksepäin menosta. Kehitys siitä tietenkin keräilee itseään, mutta siihen saattaisi mennä pitkäänkin.
Tietty tarkempi pohdinta vaatisi kehityksen edes jonkilaista määrittelyä. Millä yhteiskunnan edistyneisyyttä mitataan?

Tapani

[sokrates]

Rooman valtakunnasta ja sen hajoamisesta tuli äskettäin dokumentti. Syitä oli monia ja päällimmäisenä kait jonkinlainen keskusvallan rappeutuminen ja joidenkin kaupunkien kapina sekä maahantunkeutujatkin.

Mutta ennemminkin hain yleistä pysähtymistä/paluuta vanhaan kuin pelkkää elintason laskua tai valtakunnan hajoamista. Pohdiskelen voiko enemmistö koskaan voittaa ihmisen luontaista pelkoa jo kokeiltuja ja hylättyjä toimintamalleja kohtaan ja jos voi niin koskeeko se lähinnä tekniikkaa, käyttäytymistä vai jotain muuta. Jotkut muoti-ilmiöthän uusiutuvat - tosin nekin yleensä hiukan muotoaan muuttaen - mutta isommissa ratkaisuissa se on tuiki harvinaista.

Tyypillisesti uudistajat-vanhoilliset-asetelmassa voimasuhteet voivat olla konfliktin hetkellä melko tasaväkisetkin, mutta uudistajien päästyä voitolle, vanhoilliset katoavat lähes tyystin kuvasta. Vanhoillisten taakkana on asiasta riippumatta usein heidän liittämisensä sellaisiin asioihin eristyneisyys, ahdasmielisyys, hierarkisuus, jonkinlainen huono sivistystaso sekä usein myöskin biologinen vanhuus. Kaikki vaikkapa taloudellista kasvua ja tekniikkaa vastustavat eivät kuitenkaan sinänsä kannata noita yleisesti negatiivisiksi miellettyjä ominaisuuksia vaan joutuvat eräänlaisten noidankehien ja syy-yhteyksien kautta liitetyiksi niihin. Jos haluaisin Kekkosen takaisin pressaksi, ratikoihin rahastajat ja kauppoihin 60-luvun valikoimat, leimautuisin kummajaiseksi vaikka osa noista tavoitteista saattaisi olla aivan vertailukelpoisia nykyratkaisujen kanssa.

Mutta Yhdysvalloissahan amishit ovat pystyneet säilyttämään menneen maailman tavalla, johon Linkolakin olisi varmaan tyytyväinen. Sen hintana on toki ollut joitain yllämainittuja negatiivisiksi miellettyjä asioita.

[Mika]

Rooman valtakunnasta ja sen hajoamisesta tuli äskettäin dokumentti. Syitä oli monia ja päällimmäisenä kait jonkinlainen keskusvallan rappeutuminen ja joidenkin kaupunkien kapina sekä maahantunkeutujatkin.

Rooman tuhoon vaikutti toki moni tekijä, mutta yksi suurimmista oli moraalinen rappio. Nykyajan elostelijat ovat paperia verrattuna antiikin Rooman valtaapitäviin (näin karrikoituna).

Kun suuri osa työstä teetettiin "ulkopuolisilla" (kuten mm. Saudi-Arabiassa tänä päivänä), heille myös ajan mittaan kertyi valtaa. Konfliktihan tuollaisesta seuraa.

Mutta Yhdysvalloissahan amishit ovat pystyneet säilyttämään menneen maailman tavalla, johon Linkolakin olisi varmaan tyytyväinen. Sen hintana on toki ollut joitain yllämainittuja negatiivisiksi miellettyjä asioita.

Periaatteessa hyvä esimerkki, mutta tuollaiset sisäsiittoiset yhteisöt eivät ole ongelmitta. Samoja ongelmia on muuallakin, mutta onko samassa suhteessa?

http://www.amishabuse.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

En osaa ottaa kantaa sivuston objektiivisuuteen, mutta tuollaisia sivustoja on enemmänkin.

[sokrates]

Väljästi aihetta sivuten katselin tuossa pari kk sitten dokumentin Kiinan kulttuurivallankumouksesta. Tuota 1960-luvun lopulla tapahtunutta nuorten kapinaa - valtiovallan tukemana - kaikkia yläluokkaisia ja oppineita vastaanhan voisi pitää eräänlaisena paluuna vanhaan, koska sen eräs piirre oli siirtyminen kaupunkien yliopistoympyröistä maaseudun alkeellisiin töihin.

Olin luullut kulttuurivallankumousta jotenkin pehmeäksi kapinaksi, mutta ohjelman myötä tuo käsitys muuttui päinvastaiseksi. Paitsi että kohteitten omaisuus tuhottiin ja heidät nöyryytettiin, paljon ihmisiä murhattiin ja useat äärimmäisen julmalla tavalla. Kummallisinta oli, ettei käsittääkseni suuri osa heistä ollut syyllistynyt mihinkään sortoon, joka olisi tehnyt ymmärrettäväksi heitä kohtaan tunnetun vihan, vaan olivat aivan tavallisia opettajia, kirjailijoita, virkamiehiä tms.

Se, että tällainen liike - Maon varovaisesti tukemana - voi elää, on merkki siitä miten yllättäviä mielipidesuuntauksia voi kai periaatteessa missä tahansa syntyä. Loogistahan kai olisi olettaa nuorten ajavan teknistä kehitystä, kaupungistumista ja länsimaistumista.

Mutta tämä nyt oli taas tällainen negatiivinen esimerkki kehityksen kääntämisestä taaksepäin. Edelleenkin näen, että sen pitäisi joskus joissain olosuhteissa olla mahdollista demokraattisesti ja ilman raakuuksia.

[Mika]

Se, että tällainen liike - Maon varovaisesti tukemana - voi elää, on merkki siitä miten yllättäviä mielipidesuuntauksia voi kai periaatteessa missä tahansa syntyä. Loogistahan kai olisi olettaa nuorten ajavan teknistä kehitystä, kaupungistumista ja länsimaistumista.

Kyllä tuollainen vallankumous (jota se nyt siis tavallaan oli; oli muuten kova isku Kung Fu -tyyleille, erittäin kova isku; paljon materiaalia, niin fyysistä, henkistä kuin kirjoitettuakin hävitettiin ikuisiksi ajoiksi) vaatii varsin erikoiset olosuhteet. Tietynlainen totalitarismi on melkeinpä vaatimus. Kaikkea ne kommunistit osaavat...

Mutta tämä nyt oli taas tällainen negatiivinen esimerkki kehityksen kääntämisestä taaksepäin. Edelleenkin näen, että sen pitäisi joskus joissain olosuhteissa olla mahdollista demokraattisesti ja ilman raakuuksia.

En kyllä millään jaksa uskoa tuohon varsinkaan noilla ehdoilla (demokraattisesti ja ilman raakuuksia). Pidän tätä utopiana.

[Groat]

Muutama sananen taantumuksesta:

Sitä on aika paljon erilaista, mutta esim. Rooman valtakunnan rappio ja feodaalisen järjestelmän tulviminen Eurooppaan on esimerkki teknologisesta ja tiedollisesta taantumuksesta. Samoin esim. Ming-Kiinan isolationismin kausi. Teknologinen taantumus on muutenkin vähän vaikea käsite, mutta jätän tieteenfilosofiset pohdiskelut vähemmälle.

Ihmisoikeuksien taantumusta nyt on hyvin helppo todeta nykyiselläänkin monin paikoin, joten siitä ei sen enempää.

Sitten mitä tulee tuohon Ameriikan meininkiin nykypäivänä, niin monet eivät tunnu tajuavan, että Ameriikan meininki ei ole oikeastaan muuttunut miksikään. Sama vapauden ja demokratian nimeen öykkäröiminen on ollut voimissaan jo 30-luvulta lähtien. Tilanne on vain muuttunut siten, että bipolaarinen järjestelmä on muuttunut Neuvostoliiton hajotessa hegemoniseen järjestelmään, jossa Amerikka valvoo silmä kovana. Nykyään Amerikan hegemoniapolitiikan ryöstäytymistä käsistä kontrolloivat useammat tahot, nimenomaisesti Amerikka itse, mutta myös ei-kansalliset järjestöt, EU, nousevat voimat (Kiina, Intia) ym. Jopa amerikkalaiset nimittäin tiedostavat, että liiallinen öykkäröinti johtaa heidän tuhoonsa ulkoisten paineiden kovetessa. Vaikka valtio onkin selkeästi johtava kaikilla merkitsevillä saroilla, niin ei se pysty yhteistä muun maailman koalitiota vastaan sotimaan voitokkaasti. Monet amerikkalaiset ajattelijat ovatkin vakuuttaneet, että Amerikka tulee kaatumaan sisältä päin, eikä ulkoisesta paineesta, jos se vain osaa pelata korttinsa oikein ja haluaa pysyä hegenä mahdollisimman kauan.

Mitä tulee kulttuurivallankumoukseen, niin se on vähän monipiippuinen juttu, varsinkin Maon kannalta, enkä taida jaksaa kirjoitella siitä nyt mitään. *muahah*

[sokrates]

Mielenkiintoinen linkki, jonka lopussa Linkolakin mainitaan:

http://www.kaltio.fi/index.php?25" onclick="window.open(this.href);return false;

Natsien eläinsuojeluinto on minulle ihan uusi tieto.