Häiritsevätkö Google-mainokset? Kirjaudu sisään ja näet vain pari kohdennettua tai et yhtään mainosta. Etupotkijana voit valita täyden mainoksettomuuden. 🙂

Vapaaottelun evoluutio

Kamppailu-urheilulajit eli BJJ, MMA, nyrkkeily, paini, potkunyrkkeily, thainyrkkeily jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Boozehound
munillepotkija
Viestit: 883
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Boozehound »

Usein näkemys menee niin että pystyotteleminen olisi jotenkin "palaamassa" muotiin. Mielestäni vapaaottelulle tapahtuu nyt isommassa mittakaavassa mitä tapahtuu usein ottelijan kehityksessä noin muutenkin. Ensin opitaan painimaan matossa, tämän jälkeen pysytyssä ja tähän lopulta pakettiin lisätään lyömistä. Näin siis omasta näkemyksestä.
Jos kehitys toteutetaan päinvastaisessa järjestyksessä on hyvin vaikeaa päästä höydyntämään osaamistaan lyömisessä. Tälläinen henkilö on altis joutumaan mattoon haluamattaan. Lisäksi löynteihin/potkuihin joutuu ottamaan varauksen maahanjoutumisen pelossa mikä heikentää niitä huomattavasti.
Sanoisin siis löyntien lisääntymisen olevan eniten vapaaottelun normaalia kehittymistä. Ottelijat alkavat saavuttaa tason jolla voi "valita" missä haluaa otella. Ennen vaikka osasi löydä, ei todennäköisesti osannut painia ja siksi joutui mattoon. Sama kaava toisinpäin johtaa myös mattoon hyvin suurella todennäköisellä.
Toinen painava syy on juurikin yleisö ystävällisyys. Tyrmäys on kuitenkin aina katsojan mieleen. Tämä tietysti patistaa ottelemaan pystyä ja saa promoottorit valikoimaan pysty painotteisempia ottelijoita.
It's like a game of chess, but your ass is in the line...
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92170
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang

Viesti Mika »

Booze, mielenkiintoinen näkökanta. Nyt kun asian mainitsit, olen taipuvainen uskomaan kantaasi.

Jos noin tosiaan on, sehän olisi hyvä asia kaikkien kannalta. Tai no, melkein kaikkien, jotkut tykkäävät katsoa kahta toisissaan kiinni olevaa ja täysin liikkumatonta ihmistä. :D
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
HarriN
munillepotkija
Viestit: 526
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Turku
Etulaji: MMA & BJJ

Viesti HarriN »

Mä en ole kyllä ihan varma, onko pystyottelun suosiminen hyväksi vapaaottelulle noin laajemmin katseltuna.
Jos huonosti lajiin perehtynyt yleisömassa ymmärtää vain verisen ja laajakaarisen pystyottelun päälle, niin onko kenellekään hyvä, jos laji tämän takia pyrkii kehittymään tuollaiseen suuntaan?

Vapari on lajina ottelijalle turvallisempi kuin nyrkkeily sen takia, että osumia päähän tulee huomattavasti vähemmän. Syy vähäisempiin pääosumiin on juurikin matto-ottelun mahdollisuus. Nyt jos kisajärjestäjät kannustavat ottelijoita pysymään pystyssä terveytensä kustannuksella, niin voiko käydä siten, että myös vammautumiset ja kehäkuolemat lisääntyvät? Sehän ei juurikaan olisi lajille tai sen julkisuuskuvalle eduksi.
Viime vuosina kehitys on muokannut yhä useammasta ottelijasta päteviä lähes jokaisella osa-alueella, pystyottelun selkeän ja voimakkaan suosimisen näkisin sen sijaan aiheuttavan melkeinpä takapakkia lajin tekniselle kehitykselle. Vahvasti kärjistettynä tietenkin, mutta silti.

Viime viikonlopun Bodogfightissa näkyi muutama lähes kokonaan pystyssä käyty ottelu. Pikkuhanskoilla käyty väsyneiden miesten päähänlyöntikisa on jotain aivan hirveää katsottavaa, eikä sen toteamiseen tarvita kamppailulajieksperttiä. Sen, että yleisö moisesta verifestivaalista innostuu, pitäisi musta olla enemmänkin epätoivottava, kuin lajille kehityssuuntaa antava ilmiö.
Kyllähän yleisö varmasti innostuisi kirveistäkin rautahäkissä, toivottavasti vaan kukaan ei keksi moista järjestää.
Pikkuhanskoja käytetään vaparissa siksi, että ne mahdollistavat mattotyöskentelyn. Jos painotusta halutaan siirtää pystylyömiseen, pitäisi mielestäni hanskojakin suurentaa.

Jos matto-ottelua ei ymmärrä tai halua ymmärtää, pitäisikö näiden ihmisten silloin siirtyä katsomaan nyrkkeilyä tai thaikkua? Mä tajua jenkkifutiksen hienoutta, mutta en silti ole vaatimassa, että kavereiden pitäisi mua viihdyttääkseen pelata ilman suojia..
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92170
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang

Viesti Mika »

Harri, sä olet aika useasti edustanut tätä tiettyä koulukuntaa, ja usko pois, jokainen täällä ymmärtää kantasi.

Minun mielestäni (nyt ja aiemminkin) hieman ylireagoit. Jos nyt otetaan tuo mitä Booze sanoi ja oletetaan sen olevan totta, niin sen mukaanhan nykyiset vapaaottelijat ovat parempia matossa kuin pystyssä, joten - ketjun nimenkin mukaan - evoluutio vienee ottelijoita paremman kokonaisosaamisen suuntaan. Eihän tämän tarvitse tarkoittaa sitä, että koko matsi tai edes suurin osa siitä käytäisiin pystystä.

Uskoakseni en ole ainoa, joka on sitä mieltä, että matossa vääntäminen on aika tylsää katseltavaa pidemmän päälle. En minä silti mitään irtonaisia raajoja halua nähdä. Muutenkin olen aiemmistakin kommenteistasi sitä mieltä, että pelkäät ihan turhia ja että jopa vähän maalailet piruja seinille. Toivoisin sinulta hieman suurempaa luottamusta meitä katselijoita kohtaan.

Pystymatsi nyt vain on minun mielestäni miellyttävämpää katsella. Tietenkin joku jujutsuja ajattelee toisin, mutta mielipiteet ovat mielipiteitä. Monipuolisuushan vaparissa eniten viehättää.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
HarriN
munillepotkija
Viestit: 526
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Turku
Etulaji: MMA & BJJ

Viesti HarriN »

Mähän sanoinkin kärjistäväni nyt voimakkaasti.

Booze on oikeassa, ottelijoiden taso on todellakin noussut niin paljon, että nykyään kenenkään on harvemmin enää aivan pakko pyrkiä väkisin olemaan jollain tietyllä etäisyydellä tai ottelun osa-alueella.

Tämän yllämainitun positiivisen nykytilanteen on kuitenkin aiheuttanut se, että lajin ollessa 90-luvun alussa kehittymätön ja yleisömäärien (=palkkiorahojen/sponsorien) pieniä, pimeästä Brasiliasta tulleet mattomiehet tekivät pystyukoille kummia asioita. Pystyukot oppivat pian vastustamaan alasvientejä ja aiheuttamaan mattomiehille niin paljon hallaa, että näiden oli pakko opetella olemaan myös myös jaloillaan guard-rimpuilun sijasta. Siitä kun laji vielä kehittyi, alkoi näkyä puhtaita vapaaottelijoita, joilla jokainen osa-alue oli kondiksessa, vaikka vahvuuksiaan jokainen ottelija tietenkin korostaa edelleen.
Noinhan tuo suurinpiirtein on mennyt ja tuo lähihistoria on tuttua kaikille.
Tuo kehitys on ollut luonnollista ja tavallaan lajista itsestään syntynyttä.

Nykyään lajin ollessa jo melkein "bigger than boxing", on mielestäni selvää, että vaparin kehittymiseen ja muotoutumiseen vaikuttavat entistä enemmän suuren yleisön mielipiteet. Nyt kun valitettavasti tuo suuri yleisö ei ole aivan yhtä asiantuntevaa kuin potkulaiset, niin eikö silloin ole vaarana juuri tuo veren ja tyrmäysten suosiminen?
Evoluutio ei siis veisikään parempaan kokonaisosaamiseen vaan parempaan ottelupalkkioon. Tuo kehitys ei mielestäni olisi lähtöisin lajista itsestään, vaan viihdyttävyyden vaatimuksesta.

Pystymatsi on näyttävää ja jännittävää katseltavaa, se on totta. Miksi silti se pystymatsi pitäisi käydä pikkuhanskoin? Sillä jos suurta "hölmöä" yleisöä kuunnellaan, niin siihen suuntaan voidaan olla menossa. Taas tietenkin vahvasti kärjistäen ja pessimistilinssien läpi ennustettuna. Mutta hei, mitä on tapahtunut judolle ja karatelle kun ollaan tavoiteltu isompia yleisömääriä?

Mäkin toivon, että vaparikatsomoihin päätyisi paljon yleisöä, mutta samalla hieman elitistisesti toivon, että näillä ihmisillä olisi halua tutustua edes vähän katsomansa lajin hienouksiin.
Mä olen vahvasti matto-orientoitunut, sen myönnän, mutta eikö teistä ole kurjaa jos yleisö hurraa baariheijareille tai pashkoille yläpotkuille, mutta jättää lopetuksien ja sweeppien yritykset huomioimatta? Enkä mä nyt ole vaparista pystyottelua ajamassa pois, murhaavan tarkat pystyäijät ovat lajin suola samoin kuin rullakorvaiset lopetuskoneetkin. No, onneksi kuitenkin organisaatiot kilpailevat myös fight cardien laadulla, eivätkä pelkillä katsojamäärillä. Toisiinsahan nämä tietenkin vaikuttavat, sitä ei pidä unohtaa.

:patsukki:





Hehheh, kohta Kaapelilta tulee yksi äärioikeistolainen jiujitsupuritaani kivittämään mut noista ikävistä arveluista rahan pahasta vaikutuksesta kamppailulajeihin.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92170
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang

Viesti Mika »

Totta, riski väärän yleisön miellyttämiseksi on varmasti olemassa, mutta itse olen sen verran optimisti, että uskon lajissa vaikuttavien voimahahmojen moraaliin ja visioihin. Toivon totisesti ettei vapaaottelua yhtäkkiä lähdetä viemään baaritappelun suuntaan. Uskon että laji kehittyy urheilumuotona eikä tappeludemona.

Toki tiedostan vaparihanskoilla lyömisen riskit nyrkkeilyhanskoihin verrattuna, mutta jos lyöntien lisäksi voi potkia, heittää ja kamppailla maassa, näkisin etteivät riskit ole aivan niin suuret kuin vaikka nyrkkeilymatsissa, joka käytäisiin vaparihanskoilla.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Jopo
kylkeenpotkija
Viestit: 2241
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Pori

Viesti Jopo »

Veikkan, että Harrin pointti oli lähinnä se, että vaparihanskat muokkaavat pystyottelua tiettyyn suuntaan. Eli siis varovaisemmaksi. Tämä näkyy kyttäilynä ja heijareina. Jos kyttäily pyritään poistamaan niin jäljelle jää helposti lyöntisota, joka ei kuitenkaan teknisyydessä pärjää nyrkkeilylle.
” Liiasta nestetankkauksesta seuraa ainoastaan se, että paska lentää keihästä kauemmaksi.”
Rädyn ohje kaikille urheilijoille
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 92170
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang

Viesti Mika »

OK, no toi on varmasti totta. Mä silti hyväksyn ton, mutta ymmärrän kyllä jos joku muu ei.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Jarppa
etupotkija
Viestit: 5541
Lauteille: Heinäkuu 2005

Viesti Jarppa »

En oikein ymmärrä trendiä, että ottelut nostetaan pystyyn jos toinen vain jäkittää matossa.

Ennemmin pitäisi suosia aktiivisuutta, eli jos ottelija ei halua otella matossa, on hänen pyrittävä pystyyn, tai tulee sanktioita passiivisuudesta. Sama juttu toisinpäin, jos ottelija ei halua otella pystyssä, on hänen saatava vastustaja mattoon, eikä vedettävä vastustajan perässä hanuri matossa.

Mulle on toisaalta ihan sama onko ottelu matossa vai pystyssä, kunhan molemmat osapuolet yrittää aktiivisesti päättää matsia. Passiivinen ottelija on kurjaa katsottavaa oltiin matossa tai pystyssä.
tmm
kylkeenpotkija
Viestit: 1667
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti tmm »

Jarppa kirjoitti: En oikein ymmärrä trendiä, että ottelut nostetaan pystyyn jos toinen vain jäkittää matossa.

Passiivinen ottelija on kurjaa katsottavaa oltiin matossa tai pystyssä.
Juurikin tämä takia mitä sanoit. Jäkittäminen on sitä passiivisuutta.
Sulava kuin voi kuumalla pannulla.
Jarppa
etupotkija
Viestit: 5541
Lauteille: Heinäkuu 2005

Viesti Jarppa »

tmm kirjoitti:
Jarppa kirjoitti:En oikein ymmärrä trendiä, että ottelut nostetaan pystyyn jos toinen vain jäkittää matossa.

Passiivinen ottelija on kurjaa katsottavaa oltiin matossa tai pystyssä.
Juurikin tämä takia mitä sanoit. Jäkittäminen on sitä passiivisuutta.
Onko pystyyn nostaminen sitten jonkinlainen lääke? Samahan se on onko heppu pystyssä vai matossa jos ei ottelu ole lopetushakuista. Miksei ennemmin rankaista passiivisuudesta, jos heppua ei kiinnosta otella. Nyt rankaistaan matto-painotteisia ottelijoita jos vastustaja ei halua otella. Sama ku pystyssä vaan harrastaisi butt-scoottausta, ja tuomari käskisi molemmat mattoon. Parempi olisi rankaista passiivista osapuolta, oltiin sitten matossa tai pystyssä.

Jos matto-ottelija haluaa ottelun mattoon, hänen on se sinne vietävä. Jos pystyottelija haluaa ottelun matosta ylös, riittää että odottaa tuomarin ylös- komentoa jumittamalla matsin paikalleen. Ei kuulosta kovin loogiselta.
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit: 20108
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

Viesti JanneM »

Onhan se totta, että passiivisen mattoottelun saa purettua nostamalla jannut ylös, mutta samalla logiikalla passiivinen pystyottelu (ala Tim "the slob" Sylvia) pitäisi keskeyttää ja ottelua tulisi jatkaa matosta.

Ehkäpä pisteiden vähennykset passiivisuudesta olisi oiva keino saada aktiivisuutta myös mattotyöskentelyyn...
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Jarppa
etupotkija
Viestit: 5541
Lauteille: Heinäkuu 2005

Viesti Jarppa »

En tämän yksinkertaisen pohdinnan takia viitsi uutta threadia aloittaa, joten pistän tänne, koska liittyy hivenen ottelijoiden kehittymiseen.

Koska nykyään vapaaottelijat alkaa olemaan hyviä kaikilla osa-alueilla, niin monesti sanotaan, että brassijutsukan kannattaa harjoitella pystyottelua käymällä esim. potku- tai thainyrkkeilytreeneissä.

Kysynkin lyhyesti. Miksi?

Jos ajattelee, että taitava BJJ ottelija on nimenomaan taitava ottelemaan matossa, miksi pitäisi harjoitella ottelemista pystyssä? Eikö fiksumpaa olisi harjoitella mattoon viemistä, eli painia senkin ajan edestä?

Väittäisin että esim. Nogueira olisi paljon pahempi vastustaja, jos hän erinomaisten mattotaitojensa lisukkeena olisi treenannut painia nyrkkeilyn sijaan.
Maul
munillepotkija
Viestit: 886
Lauteille: Helmikuu 2007

Viesti Maul »

Jarppa kirjoitti: En tämän yksinkertaisen pohdinnan takia viitsi uutta threadia aloittaa, joten pistän tänne, koska liittyy hivenen ottelijoiden kehittymiseen.

Koska nykyään vapaaottelijat alkaa olemaan hyviä kaikilla osa-alueilla, niin monesti sanotaan, että brassijutsukan kannattaa harjoitella pystyottelua käymällä esim. potku- tai thainyrkkeilytreeneissä.

Kysynkin lyhyesti. Miksi?

Jos ajattelee, että taitava BJJ ottelija on nimenomaan taitava ottelemaan matossa, miksi pitäisi harjoitella ottelemista pystyssä? Eikö fiksumpaa olisi harjoitella mattoon viemistä, eli painia senkin ajan edestä?

Väittäisin että esim. Nogueira olisi paljon pahempi vastustaja, jos hän erinomaisten mattotaitojensa lisukkeena olisi treenannut painia nyrkkeilyn sijaan.
jos katsoo esimerkiksi tätä ottelua, niin olisi judoka saattanut tarvita vähän parempaa pystyosaamista. Voittihan se lopulta, mutta aika pahoja pommeja otti ennen maihin menemistä. Eli siis pystyosaamisella voi helpottaa omaa selviämistään ennen kuin sinne mattoon pääsee.

Kohtalainen pystyosaaminen saattaa auttaa hieman sitä maahanvientiäkin, jos shootti ei olekaan se ainoa game plan ja vastustaja ei siten tiedä tarkkaan koska se tulee. Jotkuthan rynnistää heti alkuun shoottaamaan, jos ei onnistu niin tekee saman uudelleen kunnes joko ottaa liikaa pataansa tai maahanvienti onnistuu. Jos tätä vielä tekee joka ottelussa, kiljuvat seuraavat vastustajat riemusta, sillä he tietävät tasan tarkkaan mitä harjoitella..

Se että kannattaako siellä pystyssä sitten ehdoin tahdoin pysyä vain kohtalaisilla taidoilla on eri asia.

Mutta enhän minä vaparista mitään tiedä :oops:
Jarppa
etupotkija
Viestit: 5541
Lauteille: Heinäkuu 2005

Viesti Jarppa »

Maul kirjoitti: jos katsoo esimerkiksi tätä ottelua, niin olisi judoka saattanut tarvita vähän parempaa pystyosaamista. Voittihan se lopulta, mutta aika pahoja pommeja otti ennen maihin menemistä. Eli siis pystyosaamisella voi helpottaa omaa selviämistään ennen kuin sinne mattoon pääsee.

Se että kannattaako siellä pystyssä sitten ehdoin tahdoin pysyä vain kohtalaisilla taidoilla on eri asia.
Tämä on nimenomainen syy, miksi kysyn asiaa. Miksi pysyä pystyssä jos siellä ei pärjää? Miksei nimenomaan panostaa siihen, että ottelu menee omalle alueelle.

Väittäisin että esim. Fedor on myrkyllinen brassijutsukoille juuri sen takia, että pysyy pystyssä tai päällä judo/sambotaustansa takia, mutta mättää tehokkaasti nyrkeillä sekä pystyssä että matossa. Ainoa brassijutsuka, joka on saanut Fedorin pahasti ongelmiin, on Arona, joka vei Fedorin tonttiin.

Yllämainitussa klipissä huomaa nimenomaan sen, että judoka alkaa pärjäämään vasta kun vie matsin omalle alueelleen, pystypainiin. Eikö ole fiksumpaa panostaa siihen, että neutralisoi vastustajan hyökkäykset, kuin siihen, että yrittää räpistellä samalla tyylillä hänen kanssaan. "Älä nyrkkeile nyrkkeilijän kanssa, älä paini painijan kanssa". Niin yleinen lause, joka kuitenkin tuntuu monelta unohtuvan?

Seuraajat

Hiimän
Kuvake
sanppa75
Sitav Abdullah