Vapaaottelun evoluutio

[Maul]

no siis kärjistetty esimerkki: ei auta vaikka olisin kuinka hyvä matossa jos kuolen ennen kuin saan ottelun vietyä sinne.

Miksi en voi harjoitella mattokamppailun lisäksi pelkästään maahanvientiä, ja heti ottelun alussa syöksyä iholle? Jos vastustajani on harjoitellut tämän estoa, saattaa hän siinä onnistuakin kerran tai pari, varsinkin jos tietää että tulen yrittämään sitä heti koska en muuta osaa. Jos vastustaja sitten onnistuu estämään maahanviennin ja pääsee hyökkäämään pystyssä (niinkuin linkittämässäni ottelussa), ilman minkäänlaista pystyosaamista saattaa käydä todella huonosti.

Tietysti kannattaa panostaa siihen että pääsee mattoon jos siellä hallitsee, mutta pystypuoltakaan ei saa unohtaa. Vastaanhan saattaa nimenomaan tulla joku Fedorin kaltainen joka pärjää niin painissa kuin pystyssäkin, joka päättää että tuo BJJ-mies ei pärjää pystyssä joten lyön sen levyksi siellä, enkä anna mahdollisuutta saada omaa peliä auki. Eikö siis kannattaisi olla Fedorin tapaan monipuolinen, ja näin saavuttaa etu yksipuolista, esim. pelkästään BJJ:tä ja painia treenaavaa kamppailijaa vastaan?

[Jarppa]

no siis kärjistetty esimerkki: ei auta vaikka olisin kuinka hyvä matossa jos kuolen ennen kuin saan ottelun vietyä sinne.

Niin, siis kysymykseni olikin, miten se potkunyrkkeilyn treenaaminen auttaa sen matsin saamiseen sinne? Maahanvientejä on muitakin kuin shootti, ja niiden oppimiseen menee aikaa. Mitä kattavampi valikoima, sitä varmempi maahanviejä. Kantavana ajatuksena siis se, että jos haluaa voittaa nyrkkeilijän, niin ei sen kanssa pidä yrittää nyrkkeillä.

En tarkoita että lyönnit ja potkut pitäisi unohtaa, vaan sitä, että mattopainijan tapauksessa pystypaini pitäisi olla tärkeämpää kuin lyönnit ja potkut.

edit: typo.

[Boozehound]

Niin ongelmahan tulee mielestäni esiin tutkimalla eri taitotasoja. Eli taito ei ole mustavalkoinen tai helposti määriteltävä. Taitotasoja on niin lukemattomia. Esimerkiksi olet harjoitellut paljon maahanvientejä ja oletkin kehittynyt niissä todella hyväksi, tämän takia olet laiminlyönyt pystyharjoittelusi ja se on suorastaan haitarista. Saat vastaasi kaverin jolla on keskivertoa painimista sekä keskivertoa pystyottelua, väitän että olet kusessa. Tuskin onnistuu viedä kaveria kenttään ihan tosta vaan, mutta turpaan tulee kyllä ihan tosta vaan.
Yhdellä kyvyllä menestyminen vaatii että se yksi kyky olisi aivan uskomattoman ylivertainen, niin ainakin luulen. Ei vaan ole vielä tullut vastaan ottelijaa joka olisi pärjännyt vain yhden osa-alueen "täydellisellä" osaamisella. On helppo kehittää taktiikkaa jos tietää toiselta jonkin suuren heikkouden.

[V-P]

Tuli keskustelusta mieleen tämän vuosituhannen suurin pettymys kun maailman eittämättä yksi kovimmista jutsukoista Marcelo Garcia hävis sille korealaiselle jampalle. Vaikka M vei mattoon ja oli selässä, niin ei silti pelkkä paini riittäny. Siitäkään huolimatta että, no, Marcelo.

[Jarppa]

Tuli keskustelusta mieleen tämän vuosituhannen suurin pettymys kun maailman eittämättä yksi kovimmista jutsukoista Marcelo Garcia hävis sille korealaiselle jampalle. Vaikka M vei mattoon ja oli selässä, niin ei silti pelkkä paini riittäny. Siitäkään huolimatta että, no, Marcelo.

Väittäisin että tässä on pikemminkin ns. työtapaturma, kuin vääränlainen treenaus. Itse en ainakaan usko, että Marcelon tapaisen mattokoneen kannattaa tajuttomasti panostaa lyönteihin ja potkuihin, vaan nimenomaan clinchiin ja alasvienteihin lyöntitilanteessa. Väittäisin että Marcelon yritys potkunyrkkeillä samaa heppua vastaan olisi ollut vielä nopeammin ohi.

Katsoin juuri Liddell vs. Couturen ensimmäinen matsin, ja siinä huomasi, että Couture teki muuten näin: haki jatkuvasti clinciä ettei tarvi potkunyrkkeillä Liddeliä vastaan, slammi heppua maahan ja lopulta sai lopetuksen lyönneillä mountista.

Monella vapaaottelun nimimiehellä on nimenomaan se erikoisalue verrattuna johonkin toiseen. Ovat hyviä kaikilla alueilla, mutta erikoisuus on yhdessä alueessa. Esim. Fedorin ja Couturen erinomaiset painitaidot yhdistettynä hyvään pystyotteluun ja matossa g'n'p. Nogueiran matto-ottelu ja nyrkkeily, kohtalainen pystypaini, Liddellin ja Crocopin pystyottelu on hyvää, pystypainipuolustus hyvää, matto-ottelua ei ole hirveästi näkynyt.

Väittäisin että monen BJJ- ottelijan heikkous on nimenomaan pystypaini, ja siksi pitäisin sitä tärkeämpänä kuin lyöntipotkuilua. Mainitsen esimerkkeinä BJJ- ottelijoiden matseja, joita olen nähnyt. Nogueira vs. Sylvia. Turpaan tuli pystyssä, koska matsia ei saatu mattoon, mutta onneksi lopuksi sai mattoon ja kuristi voiton. Naama oli silti pahasti piestyn näköinen, ja voitto oli pienestä kiinni. Gonzaga vs Couture. Gonzaga oli pystypainissa niin pahasti alistettu, että joutui pahan ground&poundin uhriksi matossa, aina alla. Nogueira vs. Fedor, 3 matsia. Jälleen pystypainia ja ground&pound vastassa, ei onnea. Royce Gracien viimeaikaiset matsit, joissa heppu ei vie maahan, vaan ottelee pääosin pystyssä. Ei onnea.

Tämä siis vain jos mielii BJJ:llä otella, onhan Wanderlei Silvalla ja Chuck Liddellillä vyöarvot BJJ:ssä, mutta ei niitä siitä tunneta, vaan nimenomaan pystyottelusta. Enkä edelleenkään tarkoita, että lyönnit ja potkut pitäisi unohtaa, vaan että pystypaini kannattaisi hallita sen verran hyvin, että saa vastustajaa muutenkin maahan kuin shoottaamalla.

.2 cents...

[Benu]

Tuli keskustelusta mieleen tämän vuosituhannen suurin pettymys kun maailman eittämättä yksi kovimmista jutsukoista Marcelo Garcia hävis sille korealaiselle jampalle. Vaikka M vei mattoon ja oli selässä, niin ei silti pelkkä paini riittäny. Siitäkään huolimatta että, no, Marcelo.

Väittäisin että tässä on pikemminkin ns. työtapaturma, kuin vääränlainen treenaus. Itse en ainakaan usko, että Marcelon tapaisen mattokoneen kannattaa tajuttomasti panostaa lyönteihin ja potkuihin, vaan nimenomaan clinchiin ja alasvienteihin lyöntitilanteessa. Väittäisin että Marcelon yritys potkunyrkkeillä samaa heppua vastaan olisi ollut vielä nopeammin ohi.

Katsoin juuri Liddell vs. Couturen ensimmäinen matsin, ja siinä huomasi, että Couture teki muuten näin: haki jatkuvasti clinciä ettei tarvi potkunyrkkeillä Liddeliä vastaan, slammi heppua maahan ja lopulta sai lopetuksen lyönneillä mountista.

Monella vapaaottelun nimimiehellä on nimenomaan se erikoisalue verrattuna johonkin toiseen. Ovat hyviä kaikilla alueilla, mutta erikoisuus on yhdessä alueessa. Esim. Fedorin ja Couturen erinomaiset painitaidot yhdistettynä hyvään pystyotteluun ja matossa g'n'p. Nogueiran matto-ottelu ja nyrkkeily, kohtalainen pystypaini, Liddellin ja Crocopin pystyottelu on hyvää, pystypainipuolustus hyvää, matto-ottelua ei ole hirveästi näkynyt.

Väittäisin että monen BJJ- ottelijan heikkous on nimenomaan pystypaini, ja siksi pitäisin sitä tärkeämpänä kuin lyöntipotkuilua. Mainitsen esimerkkeinä BJJ- ottelijoiden matseja, joita olen nähnyt. Nogueira vs. Sylvia. Turpaan tuli pystyssä, koska matsia ei saatu mattoon, mutta onneksi lopuksi sai mattoon ja kuristi voiton. Naama oli silti pahasti piestyn näköinen, ja voitto oli pienestä kiinni. Gonzaga vs Couture. Gonzaga oli pystypainissa niin pahasti alistettu, että joutui pahan ground&poundin uhriksi matossa, aina alla. Nogueira vs. Fedor, 3 matsia. Jälleen pystypainia ja ground&pound vastassa, ei onnea. Royce Gracien viimeaikaiset matsit, joissa heppu ei vie maahan, vaan ottelee pääosin pystyssä. Ei onnea.

Tämä siis vain jos mielii BJJ:llä otella, onhan Wanderlei Silvalla ja Chuck Liddellillä vyöarvot BJJ:ssä, mutta ei niitä siitä tunneta, vaan nimenomaan pystyottelusta. Enkä edelleenkään tarkoita, että lyönnit ja potkut pitäisi unohtaa, vaan että pystypaini kannattaisi hallita sen verran hyvin, että saa vastustajaa muutenkin maahan kuin shoottaamalla.

.2 cents...

Helvetin asiallista tekstiä! Nyt iskee itelle morkkis kun treenaan pystypainia niin vähän Ainaa meinaa mennä varvas suuhun kun joku osaavampi kaveri on vastassa (erityisesti ilman pukua!!)...

[antti_lk]

Katsoin juuri Liddell vs. Couturen ensimmäinen matsin, ja siinä huomasi, että Couture teki muuten näin: haki jatkuvasti clinciä ettei tarvi potkunyrkkeillä Liddeliä vastaan, slammi heppua maahan ja lopulta sai lopetuksen lyönneillä mountista.

Couture pääsi sinne clinchiin, koska osaa "potkunyrkkeillä". Eli on treenannut pystymäiskintää todella paljon, jonka ansiosta pelisilmä, väistöt, torjunnat, jalkatyö, hämäykset ja tietenkin omat lyönnit ovat parantuneet paljon. Niin paljon, että Couture pystyi haastamaan Liddelin pystyssä, pääsi sitten iholle, sai vietyä maihin jne.

Jos siis haluaa saada maihin Liddelin kaltaisen hyvän pystyjätkän, joka on hyvä puolustamaan alasvientejä, on lyöntipelissä pakko pystyä haastamaan. Iskuetäisyyden ulkopuolelta ryntäilemällä tulee helposti nukkumatti, niin kuin vaikkapa Babalulle kävi.

Jos katsoo vaikka Liddelin ottelulistaa niin huomaa miten "koville pystypainijoille" (joiden pystyosaaminen ei ole ihan huippua) on pääsääntöisesti käynyt. Ortiz, Sobral, Horn... Couturekin uinahti pari kertaa, kun innostui syöksymään clichiin ilman riittävää pohjustusta.

[Jarppa]

Katsoin juuri Liddell vs. Couturen ensimmäinen matsin, ja siinä huomasi, että Couture teki muuten näin: haki jatkuvasti clinciä ettei tarvi potkunyrkkeillä Liddeliä vastaan, slammi heppua maahan ja lopulta sai lopetuksen lyönneillä mountista.

Couture pääsi sinne clinchiin, koska osaa "potkunyrkkeillä". Eli on treenannut pystymäiskintää todella paljon, jonka ansiosta pelisilmä, väistöt, torjunnat, jalkatyö, hämäykset ja tietenkin omat lyönnit ovat parantuneet paljon. Niin paljon, että Couture pystyi haastamaan Liddelin pystyssä, pääsi sitten iholle, sai vietyä maihin jne.

Jos siis haluaa saada maihin Liddelin kaltaisen hyvän pystyjätkän, joka on hyvä puolustamaan alasvientejä, on lyöntipelissä pakko pystyä haastamaan. Iskuetäisyyden ulkopuolelta ryntäilemällä tulee helposti nukkumatti, niin kuin vaikkapa Babalulle kävi.

Jos katsoo vaikka Liddelin ottelulistaa niin huomaa miten "koville pystypainijoille" (joiden pystyosaaminen ei ole ihan huippua) on pääsääntöisesti käynyt. Ortiz, Sobral, Horn... Couturekin uinahti pari kertaa, kun innostui syöksymään clichiin ilman riittävää pohjustusta.

Tottakai, kuten totesin, kaikki vaparihuiput on hyviä lähes joka alueella. Huomashan sen siitäkin, että ottelun keskellä Couture vaihtoi välillä taktiikkaa ja yllätti Liddellin lyönneillä.

Korostan siis sitä, että moni ajattelee että mattoon pääsee kun vähän harjoittelee shoottia lyöntejä vastaan, kun paini on se millä sinne mattoon mennään. Katso vaikka Nogueiran matseja verrokkina, kumpi on pahempi, puutteellinen pystypaini vai puutteellinen lyönti-potkuilu, varsinkin matto-ottelijan näkökulmasta?

[tmm]

Onneksi täällä pohjanmaalla on sisäistetty tuo painimisen jalo taito Itse kun olen ihan pafka shoottaamaan, niin on tullut panostettua tuohon pystypainiin suhteellisen paljon. On tullut oppia otettua hyviltä judokoilta ja painijoilta. Menneenä vloppuna tuli kutsua treenaamaan painijoiden kanssa, jos oppia mielii.

Luultavasti se Nurmelan poika nöyryyttää mua, mutta jossei se niin tekis niin mua huolestuttais suomalaisen painin taso

[Mars]

Painija Ilmari Ruikka vs. nyrkkeilijä Erkki Piispa 50 vuoden takaa.

http://www.yle.fi/player/10145.asx?=512" onclick="window.open(this.href);return false;.

"...joskin todettiin, että painija tämänlaatuisissa otteluissa on lähempänä voittoa."

[Mika]

Joo, toi oli täällä aiemminkin. Hyvää settiä.

[m4G-]

Onko kenellekkaan tullut sellainen asia mieleen kuin sensuuri... Ihmisten elamaa yritetaan jatkuvasti turvata enemman ja enemman. Mitapa jos kay samanlailla kun joskus jenkeissa, etta vapaaottelu kiellettiin lailla... Onko tallainen juolahtanut kenenkaan mieleen. Nainhan laji voi tyrehtya kokonaan. Itse en osaa tahan asiaan sen paremmin sanoa, kuin etta jossain vaiheessa jotain sensuuria tahan yritetaan laittaa, tieda sitten, etta milloin... Toivotaan etta nain ei paase kaymaan. Yhdyn myos edellisten kirjoittajien kommentteihin, niinkuin moni muukin. Ns. uuden sukupolven vapaaottelijat tulevat olemaan erittain monipuolisia ja hallitsevat erittain hyvin kaikki osa/alueet. No tulevaisuutta on aina vaikea ennustaa.

[Mars]

Vaikea kuvitella tuollaista kieltoa kun vapaaotteluhommissa tuntuu kuitenkin olevan tervettä järkeä mukana. Eli ei anneta aihetta kielloille.

Yleensä kieltojen taustalla kai on joku onneton tapahtuma ja siitä seurannut kielteinen julkisuus.

[JanneM]

Onko kenellekkaan tullut sellainen asia mieleen kuin sensuuri... Ihmisten elamaa yritetaan jatkuvasti turvata enemman ja enemman. Mitapa jos kay samanlailla kun joskus jenkeissa, etta vapaaottelu kiellettiin lailla... Onko tallainen juolahtanut kenenkaan mieleen. Nainhan laji voi tyrehtya kokonaan. Itse en osaa tahan asiaan sen paremmin sanoa, kuin etta jossain vaiheessa jotain sensuuria tahan yritetaan laittaa, tieda sitten, etta milloin... Toivotaan etta nain ei paase kaymaan. Yhdyn myos edellisten kirjoittajien kommentteihin, niinkuin moni muukin. Ns. uuden sukupolven vapaaottelijat tulevat olemaan erittain monipuolisia ja hallitsevat erittain hyvin kaikki osa/alueet. No tulevaisuutta on aina vaikea ennustaa.

Suomessa on mietitty vapaaottelun kieltämistä lailla. Olisko ekojen Wasa ja Finn FIghtien aikaan ollut eduskuntakysely asiasta tai jotain. Sen ajan aktiivit (Aitto, Niva jne) varmaan muistavat tarkemmin...
Onneksi Suomessa on sen verran fiksua väkeä, että ei katsottu urheilun kieltämisen olevan aiheellista. ENkä usko, että tällä sääntöjen kehityksellä sitä tullaan missään vaiheessa kieltämäänkään.

[Lelu]

Tavallaan liittyy otsikkoon, ei ehkä niinkään keskusteluun, mut:

Pyöriikö jossain päin maailmaa jo vapaaotteluita, joissa matsataan rätit (gi) päällä (en nyt tarkota yksittäisiä matseja, vaan jotain järjestäytynyttä)? En mä tie liekö sillä paljon arvoa, jos selitän kovin kattavasti, miks asia mua kiinnostaa, mut tuli vaan combat sambosta ja kylmästä kesästä mieleen, et tollanen ”rätit päällä” -vapaaottelu saattas olla jopa ihan luontevaa, ajatellen näitten leveysasteiden ilmastoa.