Vapaaottelun evoluutio

[Kari Aittomäki]

Karille, lyhyesti koska nukuttaa..
Samaa mielta liianaikaisen mattolyömisen kassa.
Mutta, nykyäänhän amatööri vapaaottelijat ottelevat "shootfightinkiä", sitä vaan sanotaan amatöörivapaaotteluksi. Näillä C-säännöillä matossa ei isketä pystyssä kyllä.Ja ennen kuin saa otella Ctä pitää ottaa muutama (3) Dtä jossa ei saaotella tyrmätäkseen/tapellakseen vaan otellakseen ja opetellakseen. Mattolyömisiin eli "ammattilais"-iltoihin ei helposti pääse ennen amatöörien SM-tasoa. Niihin iltoihin pyydetään sopivan tasokkaita.
B-luokkaan voi anoa viiden C-ottelun jälkeen.

Elikkä periaatteessa pystyn ja maton perusteet eli liikkumin, positiointi, kontrolli ja suojaus, ovat hallussa ennen kuin se viimeinen elementti eli mattomäiskintä sallitaan. Erittäin hyvä systeemi, ja urheilullinen.

Ehkä tämän jo tiesitkin.

H-menta.
Olen juu jotain huhuja kuullut, heh.
Mjölnirin kanssa samasta asiasta taannoin juteltiin, siis miksi tykkään shootfightingista enemmän ja miksi ne on eri lajeja.
C-luokan säännöt eivät ole shootfightingia vaan vapaaottelun opettelusäännöt.
Hyvä ja kannatettava asia, mutta eivät sf:a.
Vaikka siellä matossa ei C-säännöin muksita, mattonyrkkeilyn positiopeli on selvästi nähtävissä.
Peli ei ole aktiivista ja väkevää fightstopperin hakemista vaan sitä sattans brassijutsun senttipeliä.

Tehokkaampaa pitkällä juoksulla juu, mutta ei niin vänkää.
Mielipiteeni taustalla on tottakai catch-kaiho, shootfighting puolentunnin otteluaikoineen kaikkineen on vaan urheilullisempaa ja viihdyttävämpää kuin vapaaottelu.
Mukavampaa treenata myös.
Olisin mielelläni nähnyt kehityskaaren olevan lukkopaini -> shootfighting -> vale tudo.

Mutta se on vaan omaa mielipidettä. Kuten sekin että nykymatsit on tylsämpiä.

[Benu]

...

Samaa mieltä. Tarkoitin sanomallani lähinnä sellaisia innokkaita aloittelijoita jotka eivät vielä osaa kunnolla ohittaa guardia, pitää positioita tai lyödä ja liikkua pystyssä. Tuollaisessa tapauksessa mattolyömisen opettelu ei ole mielestäni vielä aiheellista, kun "paketti" on vielä niin vajavainen muutenkin.

Joo, mulla on yks kaveri jonka ei halua käydä amatööriotteluita koska ei saa lyödä matossa (kaks vanhan liiton B-ottelua ja yks C-ottelu alla). Oli hävinny sen C-ottelun jujiin guardista istuttuaan siellä ekan ja puolet toisesta erästä. Tuossa tilanteessa musta vois mielummin hio sitä guardiavausta ja ohitus, sen sijaan että ruvetaan vaan lyömään. Enhän mä tota ottelua ole tosin nähnyt ni en tiedä tapahtumista sen enempää.

PS. Olin eri mieltä Kuhmun kanssa, en sun

[Kuhmu]

Jos perus subbari- ja nekkaustaidoissa on vielä kovasti tekemistä niin ei ole mitään järkeä edes miettiä mitään matossalyömistä.

Olkoonkin, että on hyvä lähteä liikkeelle c-tyylisistä säännöistä, niin näen jokatapauksessa järkevänä sen, että matossa lyönti on alusta asti mukana harjoitteissa ja subbarin ja nekkailun rinnalla kehitettävä taito, vaikka sitä ei c-luokassa vielä kilpailuissa käytetäkään. Vapaaottelun kokonaisvaltaista harjoittelua on syytä suosia kokonaisuutena alusta lähtien. Vaikka ottelusäännöt harjoittelun painotukseen vaikuttavatkin. Sillä toki c-säännöillä tapahtuvassa harjoittelussa esimerkiksi sparri on syytä toteuttaa pääsääntöisesti ottelua tukevalla tavalla.

En ole samaa mieltä kanssasi. Siinä on kyllä niin maar pirusti opittavaa jo että oppii perustekniikat subbarissa ja pystyssä, turha sekottaa pakkaa liikaa ottamalla vielä lyöntejä mukaan matossa. Sitten kun on perustaidot hallussa sekotetaan ne lyönnit siihen treenin myös! Toki voi sparrata jonkun verran mattolyöntejä ihan kokeilumielessä, musta joka treeneissä tapahtuva lyöminen ei ole hyvästä. Haetaan sitä kisakokemusta subbari ja bjj kisoista alkuun, vaikkapa muutaman kk treenien jälkeen. Sitten ruvetaan kisaamaan vaparissa. Sitten ku treenataan tosissaan C-matseja varten voi musta ruveta ottamaan tosissaan sitä mattolyömistä mukaan, jos aikoo joskus B-matsejakin ottaa. Huomautan vielä että kyllä sitä mattolyömistä voi musta ennen sitäkin harrastaa, mutta vasta myöhemmässä vaiheessa lisätä sitä huomattavasti. Lyöminen matossa on harvinaisen tärkeä elementti vaparissa, mutta mun mielestä sitä ei voi toteuttaa kunnolla jos ei ole muut perusjutut eka kondiksessa.

Matossa lyöminen voi aivan hyvin olla osa niitä perustaitoja. Kaikki on siitä kiinni miten homma toteutetaan ja millaisin painotuksin. Toki on selvää, ettei lajin aloittajaa kuormiteta ankaralla matossa lyömisellä, vaan sitä opetetaan niiden perusteiden yhtenä osana, siten, että asiaan tutustutaan jo esim. alkeiskurssilla. Joka treeneissä tapahtuvasta lyömisestä en muuten maininnut mitään, joten taisit tulkita minua väärin. Itsekin suosittelen ottamaan muutamat subbari kisat siihen alle ennen vapaaottelua. Kuten itse mainitsit, niin sitten kun aletaan treenata niitä c-matseja varten, niin asia alkaa tulla totisemmin mukaan kuvioon, jos meinaa joskus niitä b-matsejakin ottaa. Shootossa kun ei ole D-sääntöjä, niin siinä aletaan harjoitella niitä c-sääntöjä silmällä pitäen ehkä hieman aiemmin ja siksi painotus saattaa olla hieman erilainen, kuin vapaaotteluliiton säännöin. Molempi parempi.

ps Luettuani kirjoituksesi olemme kohtalaisen samoilla linjoilla, toki hieman eri vivahtein ehkä. Suurimmalta osalta olemme samaa mieltä siitä, miten tuon olisi hyvä mennä.

[Benu]

...

Joo, siis mä vähä kärjistin saadakseni mun pointin esiin Mulla on vähä tapana tehdä niin Mutta ku sanoin "joka treeneissä" tarkotin että usein Mutta kyllä, tuo kyllä ihan totta mitä kirjotit! Vähä eri näkökannalta, mutta suht samoilla linjoilla.

[O-Jay]

Yhdyn Kuhmun mielipiteeseen. Itse vetäessäni alkeiskurssia teen oppilaille aina selväksi alusta asti ammattilais ja amatööri ottelun erot tyyliin: tämä on mountti tästä voi lyödä hyvin jos säännöt sen sallivat, mutta nyt keskitytään suorankäsilukon harjoitteluun. Luulisin sen auttavan ainakin siinä mielessä että kurssilaiset tietävät. Toki lyönnit matossa eivät ole ainoa tuollainen asia koska kannattaa opettaa esim. heel hookit ja polvipotkut päähän pystyssä jos näitä ei vapaaotteluliiton amatöörisäännöillä sallita?

Itse olen päätynyt jokseenkin sellaiseen ratkaisuun, että aloitetaan uuden asian treenaaminen hyvissä ajoin muttei liian aikaisin esim. alkeiskurssilla ei lyödä matossa, jos ottelija ottelee C-säännöillä ja on hyvässä vauhdissa ammattilaisuutta kohti niin varmaan kannattaisi aloittaa matossa lyömisen harjoittelu viimeistään silloin, taas jos on muutama B- säännöillä käyty ottelu voitettu voisin pikkuhiljaa alata harjoittelemaan kyynerpää lyöntejä. Mielestäni tossa olis jokseenki fiksu tapa.

[Lelu]

Tuntuuko kenestäkään muusta siltä, että vapaaottelu on kehittynyt tylsempään suuntaan seurata, sitä mukaan, kun ottelioiden taitotaso paranee?

Katsoin taannoin neljä ekaa ufc-turnausta. Jotenkin niissä oli ihan erilainen fiilis, vaikkei jengi niin taitavaa ollutkaan. Ehkä siinä oli just sitä laji vs. laji -henkeä, joka vaparista ymmärrettävästi nykyään puuttuu, kun kyseessä on itsenäinen laji.

Olen muuten joitain vuosia ihmetellyt, että miksi Nogueiran matto-ottelua pidetään jollain tapaa esimerkillisenä brassijutsuna. Onhan se totta, että äijä vetää matossa helkkarin hyvin, mutta veikkaan, että suurempi arpa menestykseen on se, ettei Herralta sammu lyhdyt edes lekalla ja näin hän pystyy hakemaan lopetuksia siinä missä muut jo vetelisivät hirsiä.

Aiemmin Jarppa spekuloi, että judo/paini/sambo -linjan otteliat ovat erikoistuneet pystypainiin, siinä missä brassijutsuun pohjataan mattovääntö. Voi hyvin olla totta, tuntuu tosin hieman erikoiselta. Eritoten sambossa mattopainitekniikoita löytyy runsaasti. Painijat taas tuntuvat omaavan todella hyvän kontrollin vastustajistaan myös matossa (esimerkkinä vaikka Brock Lesnarin viimeisin matsi. Selkeää dominointia, mutta ei brassijutsua). Puolestaan taas Royce Gracien jiu-jitsu muistutti hyvin paljon sen aikakauden salijudoa (lyönnit ja potkut poislaskien tietysti. Tähän syitä voi hakea vaikkapa lajin historiasta ja tästä haastattelusta http://www.judoinfo.com/helio.htm" onclick="window.open(this.href);return false;).

BJJ:n rinnalla vaparin alkuaikoina pancrasessa pyöri tehokas mattokamppailumenetelmä. Mattomätön yleistyessä, voisi kuvitella kehityksen johtaneen siihen suuntaan, jossa tuo kontrolli matossa nousee itseisarvoisesti tärkeäksi elementiksi (en nyt sano etteikö se oli brassijutsun oleellisia seikkoja, malttakaa virke loppuun), tätä tekijää nähdäkseni ei voi kutsua brassijutsuksi, vaan se on perusaspekteja mattovääntämisessä noin yleisellä tasolla. Tällä en yritä sanoa sitä, etteikö brassijutsu olisi mitä mainioin väline maton treenaamiseen, vaan ihan sitä, että evoluutio vanhanaikaisesta mattopainista nykyajan mattomättöön ei välttämättä ole saanut virikkeitä nimenomaa brassijutsusta, vaan kyseisen lähestymistavan ovat voineet kehittää vaikkapa painijat, joilla on ollut matto-otteluun hyvä kontrolli, mutta ei lopetustyökaluja. Tällä sitten taas koitan sanoa sitä, että vaparin mattotekniikan voi potentiaalisesti pohjata mille tahansa mattolajille (nykypäivän judo voidaan varmaankin unohtaa tästä keskustelusta ja sitä myösten kilpikonnapuolustukset jättää tämän keskustelun ulkopuolelle (ei sillä, nyt kun niskaan ja pään takaosaan ei saa lyödä (jo on varsin perusteltu sääntö), vatsallaan röhnöttäminen lie yleistynyt?))).

edit: puuttu tärkeä "ei". tätä tekijää nähdäkseni voi kutsua brassijutsuksi -> tätä tekijää nähdäkseni ei voi kutsua brassijutsuksi
edit 2: pohja -> pohjata

[Jasse]

Yhdyn Leluun.

Samaa shittii kaikki sanon minä. Painissa (tai tappelussa yleensäkkin) toimii samat perusperiatteet oli lajin nimi mikä hyvänsä. Mielestäni BJJi ja Judo on ihan samaa kauraa eri ottelusäännöillä, joka tietenkin vaikuttaa siihen mikä osa-alua on vahvaa. Joo, joo, onhan niissä sitä kataa ja IPtä ja potkuja ja aseita... Mutta ei nyt mennä siihen. Sambokin on samaa shittiä. Ja paini.

Esimerkiksi Demian Maia pitää kaikkiea muuta jujutsuna kuin "irto-iskemistä" (potkunyrkkeily). Ja onhan Helion kirjassa sitäkin.

"Sherdog.com: How has your standup and wrestling progressed since you’ve entered the UFC?
Maia: My striking is a lot better, especially since the last fight. It’s natural, to be training and evolving. I consider my wrestling a part of my jiu-jitsu because taking [opponents] down is a part of jiu-jitsu. I think I’ve improved a lot."

EDIT: Tylsyydestä vielä. Ostin jokin aika sitten UFC 1-5 ja onhan siinä se oma juttunsa. Mutta on se hieno katsoa nykyajan kovia urheilijoitakin.

[SkaNestori]

EDIT: Tylsyydestä vielä. Ostin jokin aika sitten UFC 1-5 ja onhan siinä se oma juttunsa. Mutta on se hieno katsoa nykyajan kovia urheilijoitakin.

Minun mielestä noi ei ole tylsääntynyt lainkaan. Sen vähän mitä ymmärrän ylipäätään mistään. Onhan nuo nykyisimmät erilaisia, toki. Mutta jotenkin minun silmään se "tasapaksuuntuminen" meinaa enempi sitä että pienet herkulliset nyanssit alkaa keräytyä pääosaan - sen sijaan että jokainen olisi ihan eri polulla. Ihan eri tavalla mielenkiintoista kuin vanhat, mutta ei ainakaan tylsempää minun mielestä.

Tärkeänä osanahan siis lienee sekin että kaltaiseni tumpelo saa myös onnistumisen elämyksiä siitä että kykenee erottamaan ja mietiskelemään niitä nyansseja - tuntuu kuin itsekin melkein osaisi 8-)

Lienee mielipidekysymys.

[Kari Aittomäki]

BJJ:n rinnalla vaparin alkuaikoina pancrasessa pyöri tehokas mattokamppailumenetelmä. Mattomätön yleistyessä, voisi kuvitella kehityksen johtaneen siihen suuntaan, jossa tuo kontrolli matossa nousee itseisarvoisesti tärkeäksi elementiksi..
tätä tekijää nähdäkseni ei voi kutsua brassijutsuksi, vaan se on perusaspekteja mattovääntämisessä noin yleisellä tasolla.

Sen tehokkaan mattomenetelmän nimi on catch wrestling.
Pancrasetyylin ottelijat pelasivat koukkupainin tapaisesti, vaikkei heitä todellakaan voi teknisesti verrata ammattipainin kulta-ajan taitureihin.
Fyysisesti ovat toki väkevämpiä... Mutta erot ei ole suunnattomia. Kemikaaleista riippumatta.

Se tehokkuuskin tuli todistettua, Ken Shamrock ei pärjännyt Roycelle..
Vaikka siinä supermatsissa olisi mahdollisesti voittanut jos matsi olis ollut vanhakantainen eli ilman aikarajaa.
Jätkäthän pelaili guardissa sen puoli tuntia, jatko-ajan alussa Ken sai takakäden osumaan aika hyvin.. ja sitte guardipeli jatku.
Matsi oli pitkä, 45-minuuttia muistaakseni..
Shamrockilta ei sitte löytyny taitoa ruhjoa perustaitavaa Roycea lopetukseen asti.
Jos matsi olis oikeesti ollu vailla aikarajaa, kenties KenS:n voima ois antanu ikkunan lopetukselle.
Tai sitte Royce ois jengannu sen lopetuksen.

Minusta matsi heijastaa mainiosti 85vuotta aikaisempia tapahtumia, kun ammattipaini sai vakavan haasteen Punjabin leijonilta, intialaisilta taitopainijoilta.

Suuri Gama oli niin vakuuttava ettei kukaan eturivin veikko tohtinut häntä kohdata.
Ei kukaan muu kuin Stanislaus Zbyszko, Krakowan voimamies.


Matsi otettiin Lontoossa 10.9.1910. Kesti 2tuntia 35minuuttia ja päätty ratkaisemattomaan. Zbyszko passaili partteriasennossa ja taitava lukottaja Gama yritti koukkua jos monenmoista.. mutta puolalainen oli liian vahva.
Sekin matsi haukuttiin lyttyyn, koska ei ollu tarpeeks viihdyttävä.

Vaikka on myös kuvauksia joissa kyseistä matsia kuvataan hyökkäyksen ja puolustamisen mestarinäytteenä, jossa taitava lopettaja törmää kerta toisensa jälkeen väkevän puolustautujan defenssiin..
Vastustamaton voima kohtaa murtumattoman esteen, semmosta kerrontadramatiikkaa.


Itte olen senverta vanhankoulun veikkonen että en tykkää sääntömuodoista/tulkinnoista, jotka vie kamppailua viihdyttävämpään suuntaan.
Väkevät kohtaa ja sitte käypi miten käypi.
En minä ainakaan tartte boostereita.

[Benu]

Ei musta kyllä voi oikeen verrata ekoja UFC turnauksia nykyturnauksiin. Nehän oli omalla tavallaan jännittäiviä, mutta onhan ne siis täyttä roskaa ne matsin jos analysoi hieman. Näitä nyky matseja on todella ilo katsella, tasaväkisiä kavereita yleensä vastallain. Kyllä mä katson mielummin vauhdikkaan ja teknisen matsin joka päättyy viimesellä minuutilla johonki lopetukseen kun jonkun kickboxer vs sumowrestler matsin jossa sumopainijan hampaat potkastaa katsomon takariviin. Yhtä hyvinhän sitä vois periaatteessa katella katumatseja jossa normi pulliaiset vetelee toisiaan pannuun. Vapaaottelu on musta ihan puhdasta urheilua, ja sitä pitäis myös katsoa näin. Urheilu ja tappelu erikseen.

[Sitav Abdullah]

Kyllä mä katson mielummin vauhdikkaan ja teknisen matsin joka päättyy viimesellä minuutilla johonki lopetukseen kun jonkun kickboxer vs sumowrestler

Öhm. Savateka potkii suomapainijalta hampaat pihalle .

[JanneM]

Kyllä mä katson mielummin vauhdikkaan ja teknisen matsin joka päättyy viimesellä minuutilla johonki lopetukseen kun jonkun kickboxer vs sumowrestler

Öhm. Savateka potkii suomapainijalta hampaat pihalle .

öhm. savateur

[Sitav Abdullah]

Kyllä mä katson mielummin vauhdikkaan ja teknisen matsin joka päättyy viimesellä minuutilla johonki lopetukseen kun jonkun kickboxer vs sumowrestler

Öhm. Savateka potkii suomapainijalta hampaat pihalle .

öhm. savateur

Oli kyllä viimeinen kerta kun yritän pilkkuaviilata .

[Kari Aittomäki]

Niin tää viittaamanne savateur on nimeltään Gerard Gordeau.

Ja on kylläkin kiukkarimies. Eli karatejätkä.
Otti tuolloin säännöillämillähyvänsä.
Oon ollu samassa huoneessa. Pelotti ja innosti.
Siitäjutusta alko suomalaisen vapaaottelun rakentelu, jep.

[Sitav Abdullah]

Niin tää viittaamanne savateur on nimeltään Gerard Gordeau.

Ja on kylläkin kiukkarimies. Eli karatejätkä.
Otti tuolloin säännöillämillähyvänsä.
Oon ollu samassa huoneessa.

Öö treenasiko myös savatea, koska häkkiin tullesaan teki savate tervehdyksen?