Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Valvoja: Valvoja

Hutkija
sääreenpotkija
Viestit: 79
Lauteille: Helmikuu 2005

Viesti Hutkija »

Kyllä näitä "asiantuntijaraateja" maailmaan mahtuu.

Itse muistan parhaana yleisönosaston kirjoituksena jutun jossa vaadittiin kaikille lentomatkustajille laskuvarjoja ja koneiden lentokorkeutta ja -nopeutta olisi pitänyt vähentää merkittävästi. Tämä juttu on tosi, taisi olla jommassa kummassa iltapäivälehdessä aikoinaan, kirjoittaja tuskin oli koskaan lentokoneessa sisällä istunut.

:smt044
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit: 20278
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

Viesti JanneM »

Hutkija kirjoitti:
Panu Suominen kirjoitti:Minua häiritsee muunmuassa tässä keskustelussa esiintyvä ihmeelinen asenne suojella väärintoiminutta henkilöä. Ei sitä sähkö- tai kaasuasetta turhan takia käytetä. Jos kohdehenkilölle käy (vahingossa) huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin kenenköhän vika se mahtaa olla?
Voimakeinojen tulee olla mitoitettu suhteessa uhkaan. Pitäisikö sinun mielestä päin punaisia valoja kulkeva jalankulkia pysäyttää ampumalla?
Ei pitäisi, mutta pitäisikö vietsellä uhkaava henkilö pysäyttää mielstäsi ampumalla, vai mielummin sähköllä?
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Hutkija
sääreenpotkija
Viestit: 79
Lauteille: Helmikuu 2005

Viesti Hutkija »

JanneM kirjoitti:
Hutkija kirjoitti:
Panu Suominen kirjoitti:Minua häiritsee muunmuassa tässä keskustelussa esiintyvä ihmeelinen asenne suojella väärintoiminutta henkilöä. Ei sitä sähkö- tai kaasuasetta turhan takia käytetä. Jos kohdehenkilölle käy (vahingossa) huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin kenenköhän vika se mahtaa olla?
Voimakeinojen tulee olla mitoitettu suhteessa uhkaan. Pitäisikö sinun mielestä päin punaisia valoja kulkeva jalankulkia pysäyttää ampumalla?
Ei pitäisi, mutta pitäisikö vietsellä uhkaava henkilö pysäyttää mielstäsi ampumalla, vai mielummin sähköllä?
Voimakeinojen tulee olla mitoitettu suhteessa uhkaan, tästä seuraa loogisesti se että vietsellä uhkaava henkilö tulee pysäyttää sähkölamautinta käyttäen, eikä ampumalla, mikäli sähkölamautin on käytettävissä. En ole missään vaiheessa sanonut olevani sähkölamauttimen käyttöä vastaan. Ennen käyttöönottoa on kuitenkin selvitettävä lamauttimen sopivuus Suomen poliisille, ihan kuin kaikkien muidenkin (voimankäyttö-)välineiden kanssa toimitaan.

En kuitenkaan missään nimessä hyväksy tätä Panu Suomisen "jos väärintoimineelle henkilölle käy jotain, niin voi voi"-asennetta. Suomessa ei ainakaan tähän asti poliisi saati järjestyksenvalvoja/vartija ole ollut se instanssi, joka päättää kuka on toiminut oikein/väärin. Tämän takia voimankäytön on aina oltava perusteltua ja uhkaan suhteutettua. Muuten on vaarana että ajaudumme Natsi-Saksa/Neuvostoliitto -linjalle, jossa ruskeapaitojen torikokous jakaa sähköä jokaiselle heidän mielestä väärintoimineelle ihmiselle.
ka1
kylkeenpotkija
Viestit: 2192
Lauteille: Maaliskuu 2005

Viesti ka1 »

Panu Suominen kirjoitti: Minua häiritsee muunmuassa tässä keskustelussa esiintyvä ihmeelinen asenne suojella väärintoiminutta henkilöä. Ei sitä sähkö- tai kaasuasetta turhan takia käytetä. Jos kohdehenkilölle käy (vahingossa) huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin kenenköhän vika se mahtaa olla?
Tässä keskustelussa ei ole ihmeellistä asennetta suojella väärin toiminutta henkilöä. Mistä olet sellaisen käsityksen saanut?
Kaasu tai sähköasetta ei käytetäkkään turhaan. Kukaan ei ole niin väittänytkään.
Jos kohdehenkilölle käy vahingossa huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin se on poliisin vika.
Jos esim. veitsellä uhkaava henkilö kuolee sähköaseeseen, se ei ole hänen vikansa, vaan poliisin. Suomessa ei ole käytössä kuolemantuomiota.
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit: 11137
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Viesti flammee »

Niistä 80:stä jenkkien sähköllä vahingossa aiheuttamasta raadosta.. Jotenkin epäilisin että ihan kaikki eivät varsinaisesti ole johtuneet sähköstä, vaan varsinaisena kuoleman aiheuttajana on ollut se tyypillinen pään lyöminen katukiveen, joka normaali nujakoinneissakin on yleensä se vaarallisin tekijä. Ja varmasti mahtuu sellaisiakin tapauksia tuohon lukuun että on vaan koko paristo tyhjennetty uhriin ja välillä ladattu tuoretta paristoa aseeseen, mahtuuhan sinne jenkkilään toki sadisteja lainvalvojienkin puolelle.. :roll:
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
Kuvake
Panu Suominen
etupotkija
Viestit: 909
Lauteille: Maaliskuu 2005

Viesti Panu Suominen »

ka1 kirjoitti: Tässä keskustelussa ei ole ihmeellistä asennetta suojella väärin toiminutta henkilöä. Mistä olet sellaisen käsityksen saanut?
Taserin käyttöä vastustetaan täällä, koska sen käytöns eurauksena voi käydä hunosti. Ketä tässä suojellaan, jos ei henkilöä joka on osuman sähköaseesta ansainnut? Kenenkään ei ole pakko toimia niin, että poliisi joutuu tilanteeseen sähköllä puuttumaan. Ihminen tekee valinnan toimiessaan niin, ja minusta silloin myös hyväksyy mahdolliset seuraukset.
ka1 kirjoitti: Jos kohdehenkilölle käy vahingossa huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin se on poliisin vika.
Jos esim. veitsellä uhkaava henkilö kuolee sähköaseeseen, se ei ole hänen vikansa, vaan poliisin. Suomessa ei ole käytössä kuolemantuomiota.
Ja poliisi saa tietysti tästä kuolemantuottamuksesta asianmukaisen rangaistuksensa vai? Minusta on vain yksinkertaisesti väärin tuomita työnsä puolesta henkensä alttiiksi laittava henkilö, jos toimenpiteen kohde saa vahingossa vammoja, koska puhe ei tehonnut. Eri asia tietysti on tahallinen väkivaltaisuus yms. velvollisuuksien rikkomiset ja oikeuksien ylittämiset.

Eli oletko sitä mieltä, että väkivaltanen ja vaarallinen riehuja ei millään tavalla ole vastuussa, jos hänelle käy toimiensa seurauksena huonosti vaan että syy on poliisin, yhteiskunnan yms?
Hutkija kirjoitti: Suomessa ei ainakaan tähän asti poliisi saati järjestyksenvalvoja/vartija ole ollut se instanssi, joka päättää kuka on toiminut oikein/väärin. Tämän takia voimankäytön on aina oltava perusteltua ja uhkaan suhteutettua.
Eihän siitä ole ollut kysymyskään, että poliisi toimisi tuomarina. En myöskään ole väittänyt, että voimankäyttön ei pitäisi olla suhteutettua uhkaan. Sanoin, että en ymmärrä, miksi rähinän aloittanutta henkilöä pitää viimeiseen asti suojella vammoilta ja jos tilanteessa tulee vammoja, niin se on poliisin, järjestyksenvalvojan, vartijan yms. vika. Mitäs puuttuivat tilanteeseen - riehujalla meni aivan hyvin ennen kuin ne kävi käsiksi.
"Ei tunnu missään! Hakkaa lisää!"

Panu Suominen
Shorinji Kempo
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19045
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Viesti Andy »

Jos alkaa riehumaan puukon kanssa ja loukkaantuu poliisin puuttuessa asiaan, niin kyllä se enempi henkilökohtainen voi voi on - olettaen,että poliisi toimii asiallisesti ohjeiden ja koulutuksen mukaan. Kenenkään ei ole pakko riehua ja mellastaa aseiden kanssa. Tärkeysjärjestys on tietysti:

1. Sivullisten turvallisuus, koska he ovat syyttömiä tapahtumaan.
2. Poliisin turvallisuus, koska he saavat palkkaa riskinotosta.
3. Kohteen turvallisuus, koska hän on toiminnallaan aiheuttanut tilanteen.

Tietenkään ei voi olla tavoite, että poliisi taltuttaa riehujat näille tulevista vammoista välittämättä, mutta riehujan vammautuminen on kuitenkin se pienin paha. Siksi onkin hyvä, että käyttöön otetaan sähkölamauttimia ampuma-aseiden sijaan ja karbiineja haulikoiden sijaan.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
YJT
kylkeenpotkija
Viestit: 4203
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

Viesti YJT »

flammee kirjoitti: Niistä 80:stä jenkkien sähköllä vahingossa aiheuttamasta raadosta.. Jotenkin epäilisin että ihan kaikki eivät varsinaisesti ole johtuneet sähköstä, vaan varsinaisena kuoleman aiheuttajana on ollut se tyypillinen pään lyöminen katukiveen
Juu, ja kuten jossain aikaisemmin kirjoitin, suuressa osassa tapauksista oli mukana myös huumausaineiden yliannostus.Tietääkseni nuo noin 80 tapauksta ovat sellaisia, joissa kohdehenkilö on kuollut Taserin käytön yhteydessä tai jälkeen, eivät sen seurauksena.
YJT
kylkeenpotkija
Viestit: 4203
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

Viesti YJT »

ka1 kirjoitti: Jos kohdehenkilölle käy vahingossa huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin se on poliisin vika.
Jos esim. veitsellä uhkaava henkilö kuolee sähköaseeseen, se ei ole hänen vikansa, vaan poliisin. Suomessa ei ole käytössä kuolemantuomiota.
Jos joku käy veitsellä aseistautuneena poliisin kimppuun, on hyökkääjällä suuri mahdollisuus tulla ammutuksi. Nähdäkseni on vaikeaa perustella, mitä poliisi tekee väärin suojellessaan omaa henkeään oikeudetonta hyökkäystä vastaan, kun jokaisella kansalaisella on hätävarjeluoikeus. Hätävarjeluoikeus sisältää tarpeen tullen oikeuden vaikka tappaa hyökkääjä, jos olosuhteet sitä vaativat. Miksi poliisimiehellä ei olisi vastaavaa oikeutta virassa ollessaan, vaikka vapaalla ollessaan se olisi? Sen lisäksi että kaikilla kansalaisilla on hätävarjeluoikeus, poliisilla on lisäksi velvollisuus toimia esim. tällaisissa tilanteissa (vaikka vapaalla ollessaan, muuten).

Jos poliisi saa Tasereita käyttöön, mahdollisuus tulla ammutuksi pienenee poliisin vähemmän vaarallisten voimakeinojen lisääntyessä.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 19123
Lauteille: Helmikuu 2005

Viesti Jussi Häkkinen »

ka1 kirjoitti: Jos kohdehenkilölle käy vahingossa huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin se on poliisin vika.
Jos esim. veitsellä uhkaava henkilö kuolee sähköaseeseen, se ei ole hänen vikansa, vaan poliisin. Suomessa ei ole käytössä kuolemantuomiota.
Mielenkiintoinen oikeudentaju.

Jos joku hyppää puun takaa junan eteen junan tullessa ja kuolee, se on veturimiehen vika?

Ei taida ihan näin mennä. Suomessa ei ole kuolemantuomiota, mutta kukaan ei myöskään pakota toimimaan siten, että poliisi on pakotettu (sekä ympäristöään että itseään suojellessaan) käyttämään voimakeinoja. Se, että poliisi joutuu käyttämään näitä, on täysin kohdehenkilön oma vika. Voimankäyttövälineistä ei varmasti täysin turvallisia löydykään.

Sitä saa mitä tilaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
SamiT
polveenpotkija
Viestit: 111
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: HKI

Viesti SamiT »

Aikamoista väittelyä ja ihan turhaan: Täällä ei ole varmuudella yhtään taserin eli etälamauttimen asiantuntijaa!
Varmaa on kuitenkin, että kaikessa henkilöön käyvässä fyysisessä kontaktissa voi aina sattua jotain (jopa hengen menetys).
Luonnollisesti kaikki vaikuttaa kaikeen: asiakkaan tila (häiriintyneisyys, huume, alkoholi...), käytettävät keinot (onko mahdollista käyttää jotain muuta välinettä) taphtuma paikka (voiko täydessä ensiapu poliklinikassa ruitata OC:t , kun sitä saavat silloin kaikki, vartijat mukaan lukien)...lista voisi jatkua loputtomiin.
Lähtökohta on kuitenkin se, että kun jotain s. vaarallista voimankäyttövälinettä käytetään, niin käytölle on löydyttävät oikutus perusteet. Jos ne löytyvät , ja asiakas menehtyy, niin silloin sanoisin että se oli se "voivoi" eli "smörsmör"!
Andy kirjoitti: Tärkeysjärjestys on tietysti:

1. Sivullisten turvallisuus, koska he ovat syyttömiä tapahtumaan.
2. Poliisin turvallisuus, koska he saavat palkkaa riskinotosta.
3. Kohteen turvallisuus, koska hän on toiminnallaan aiheuttanut tilanteen.
Itse listaisin kuitenkin:
1. Oma turvallisuus (kukaan ei saa niin paljoa palkkaa mistään hommasta, etteikö oma turvallisuus tulisi ykkösenä)
2. työkaverien turvallisuus (meillä tehdään tiimityötä sairaalassa)
3. sivullisten turvallisuus (eivät ole halunneet joutua uhreiksi, mutta väärässä paikassa väärään aikaan)
4. kohdehenkilön turvallisuus (on "tilannut" käsittelyn käyttäytymisellään)
Kikudo
reiteenpotkija
Viestit: 291
Lauteille: Joulukuu 2004

Viesti Kikudo »

eiköhän poliisit osaa yleensä hommansa. aina on tunareita ja huonoja ihmisiä poliiseissakin niinku muuallakin. valitettavaahan se on jos joku kuolee tollasessa tilanteessa mut kaikkee ei voi välttää.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19045
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Viesti Andy »

SamiT kirjoitti: Aikamoista väittelyä ja ihan turhaan: Täällä ei ole varmuudella yhtään taserin eli etälamauttimen asiantuntijaa!
Kun nyt kuitenkin osallistut keskusteluun, ilmeisesti olet etälamauttiien asiantuntija?
SamiT kirjoitti: Itse listaisin kuitenkin:
1. Oma turvallisuus (kukaan ei saa niin paljoa palkkaa mistään hommasta, etteikö oma turvallisuus tulisi ykkösenä)
2. työkaverien turvallisuus (meillä tehdään tiimityötä sairaalassa)
3. sivullisten turvallisuus (eivät ole halunneet joutua uhreiksi, mutta väärässä paikassa väärään aikaan)
4. kohdehenkilön turvallisuus (on "tilannut" käsittelyn käyttäytymisellään)
Eli olet sitä mieltä, että poliisin saadessa hälytyksen väkivaltaisesta rikollisesta, on oikea toimintatapa olla menemättä paikalle ja kieltää myös muita poliiseja puuttumasta asiaan, koska oma ja työkaverien turvallisuus on tärkeämpää kuin sivullisten turvallisuus? Oletkohan nyt ihan varma tuosta tärkeysjärjestyksestä?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
SamiT
polveenpotkija
Viestit: 111
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: HKI

Viesti SamiT »

Hehe Andy :p
Täytynee toistaa itseä: "Täällä ei varmuudella ole yhtään etälamauttimen asiantuntijaa!"
Ja ei Andy, en ole sitä mieltä että poliisien ei pitäisi mennä paikalle, tutki tätä tarkoin!
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19045
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Viesti Andy »

Jos poliisin oma turvallisuus on tärkein asia, niin miten ihmeessä sitä edistää meneminen väkivaltatilanteisiin? Olisi paljon turvallisempaa pysyä niistä poissa. Minusta poliiseille nimenomaan maksetaan siitä, että he ottavat riskit muiden puolesta. Muutenhan pitäisi perustaa jonkinlainen suojeluskunta paikallisista ihmisistä, jotka sitten kävisivät taltuttamassa häiriköt. Olettaen, että anarkia ei ole vaihtoehto.

Jos et ole etälamauttimien asiantuntija, olet sitä mieltä, että keskustelet turhan takia. Mielestäni tämä on kovin kummallinen ajattelutapa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Seuraajat

Ale
Kuvake
AlexMachine
Anonyymi Apina
Kuvake
AriJ
Asgeir
bullmastif
Kuvake
Clancy B.
Kuvake
Daddy
Kuvake
Dojon Jäykin
Kuvake
Eizei
Kuvake
Fubarbarian
ghostyass
halmehe
HarriN
Hemmukka
Kuvake
Huppu
Ilkka
Illu
Jaawa
Jakkis
jantik
Jarppa
Jaska
Kuvake
Jasse
Kuvake
jepulista
jjs
Joni K
Kuvake
Kari Aittomäki
kartsa_bjj
Kuvake
Kiehinen
Kilvenkantaja
KingBuzzo
Korpinkivi
kukkis
Kuvake
kukuska
Kuvake
Kyynikko
Kyösti
Lasse Candé
Le1kkola
Lowclass
Lybeck
magamies
miestenmies
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
Mänzy
Kuvake
NCP
Kuvake
ninja
Nisti-inva
Oar
obmijoy
Odee
Odee
Kuvake
OlliM
Kuvake
Oskari
P.Laton
Kuvake
Paanari
Kuvake
Panu Suominen
Kuvake
Pasi Lunden
Patalikko
Kuvake
PDC
Petri Puolakka
Kuvake
Point
pukeonfloor
qing
Rahanpesijä
rampe
Reba
Reba
Reid
Riviharrastaja
RWAT
Kuvake
Räikkönen
sabre
Samuli Suoniemi
Kuvake
sanppa75
sihteerilintu
sikajudoka
sinappi
Kuvake
SirSamuel
Sven Kornie
Szanne
Taftaf
Taijin harjoittaja
taikaviitta
Tammilehto
tapsaattori
Tarkemo
Teurassika
Kuvake
Totte
Veepee
Kuvake
Versus
xYm
YJT