Historialliset rapiiritutkielmat

[Risto R]

Mistä SCA-esimerkistä tässä nyt on kyse?

Hops, sori. Ei ollut tarkoitus sanoa, että SCA-piirit harrastaisi tuota. SCA oli esimerkki tämmöisestä hybridi-miekkailu hommelista. En tarkoittanut vihjata että SCA miekkailu puhusi BS:ää alkuperästään. Ilmaisin itseäni huonosti.

Mutta eipä sitä mitään taetta ole vaikka seuraisikin jonkun kuolleen mestarin teosta.

Ei ole, se on totta. Jolloin Nakedin näkemys opettajan etsimisestä on hyvä pitää mielessään. Sekään että on hyvä tausta jostain aselajista ei aina takaa hyvää lopputulosta. Joskus päätyy vain keksimään pyörää uudelleen.

Mie en tiijä mittään, mutta olisiko näin että kalvalla olisi vaikeampaa, sen keveydestä johtuen, tehdä näitä yhden ajoituksen liikkeitä, kuin raskaammalla rapiirilla. Ja tästä johtuen näiden rapiirimaisten juttujen treenaus olisi hankalampaa, mutta mahdollista? Tämä on ihan vaan arvailua.

[Paappa]

Mie en tiijä mittään, mutta olisiko näin että kalvalla olisi vaikeampaa, sen keveydestä johtuen, tehdä näitä yhden ajoituksen liikkeitä, kuin raskaammalla rapiirilla. Ja tästä johtuen näiden rapiirimaisten juttujen treenaus olisi hankalampaa, mutta mahdollista? Tämä on ihan vaan arvailua.

En minäkään paljon mitään tiedä, mutta luulen että kyseessä on enemmän vipuvaikutus kuin painon vaikutus. Toisaalta, rapiirissa painopiste on enemmän edessä ja kun sitä painoa on useimmiten kaksinkertaisesti kevyeen kalpaan verrattuna niin varmaan se vaikuttaa. Smallswordhan kehittyi nimenomaan aseeksi, jolla voitiin paremmin miekkailla "kahdella ajoituksella".

Rapier, Italian School: Attack to face met by side step and counter attack to chest stesso tempo.

[Paappa]

Olipas vähän huono kuva näin jälkeenpäin katsoen. Olisiko nämä parempia?



Vähän vaikea asento, mutta idea tulee selville.

[Torsti Toivola]

Tuossa vaan herää sellainen kysymys tuosta "mestarittomasta" tavasta, että mistä sen tietää että ne valitut tekniikat ja periaatteet soveltuu siihen valittuun kontekstiin? Mikä takaa ettei oteta mukaan "kaikkee koleeta" ja jätetä vaikeat tai alkuintuitiota vastaan käyvät jutut pois, vaikka ne olisikin se juttu siinä alkuperäisessä mikä saa homman toimimaan?

Sanoisin että toimivuus tai toimimattomuus on ihan ihmisestä kiinni. Eli ne, jotka yleensä haluavat mennä siitä missä aita on matalin päätyvät hyvin nopeasti toteamaan itselle oudommista jutuista etteivät ole toimivia ja tyytyvät enemmän jo oppimaansa tuttuun asiaan, sillä vaikkei se olisikaan optimaalisinta, se on helpompaa ja tuntuu jopa toimivammalta. Ja taas ne jotka ovat riittävän sitoutuneita saavat lopputuloksena aikaan parhaat tulokset. Aikaa sekavaa, mutta...

Niistä eri treenitaustoista... Omiin kokemuksiini perustuen uskon, että paras treenitausta rapiiriharjoittelua varten on juurikin urheilumiekkailu. Itse en ainakaan ole kokenut pitkänmiekan kykyjäni kovinkaan hyödyllisiksi rapiiria harjoitellessa, koska ovat fyysisesti niin kaukana toisistaan. Urheilumiekkailu kuitenkin on pistomiekkailua ja teknisesti lähempänä, eli enemmän muutoksia tulee vain mentaliteettin. (Tai no, kai vielä parempi treenitausta olisi klassinen miekkailu, se kun on taas vähän lähempänä rapiiria mentaalisesti).

Mitä tulee Aarnion asettamiin vaihtoehtoihin, sanoisin etteivät ole ihan noin selkeitä linjauksia, mutta aika pitkälti toki noin.
Ensimmäinen mieleen tuleva "väliin" osuva lähestymistapa on se, että pyritään 2. vaihtoehdon mukaan tietyssä kontekstissa oppimaan miekkailemaan rapiirilla, mutta tähän pyritään tutkimalla ensisijaisesti yhtä teosta jotta todella sisäistettäisiin sen opit (oletuksena siis oltava että oppaan kirjoittaja on todella tiennyt mitä kirjoitti, joka taas tuo toki omat ongelmansa).


Jep jep.

[Paappa]

Niistä eri treenitaustoista... Omiin kokemuksiini perustuen uskon, että paras treenitausta rapiiriharjoittelua varten on juurikin urheilumiekkailu. Itse en ainakaan ole kokenut pitkänmiekan kykyjäni kovinkaan hyödyllisiksi rapiiria harjoitellessa, koska ovat fyysisesti niin kaukana toisistaan. Urheilumiekkailu kuitenkin on pistomiekkailua ja teknisesti lähempänä, eli enemmän muutoksia tulee vain mentaliteettin. (Tai no, kai vielä parempi treenitausta olisi klassinen miekkailu, se kun on taas vähän lähempänä rapiiria mentaalisesti).

Klassista miekkailuahan ei Suomessa ole, valitettavasti. Toisaalta, kuten tulin itsekin todenneeksi, ei kilpamiekkailu ole syy miekkailla klassisessa mielessä huonosti.

Edelleenkin kaipaisin mahdollisuutta opiskella ohjatusti rapiiria menemättä pitkänmiekan kautta, kuten Windsorin koulussa tehdään. Ymmärrän kuitenkin Riston aikaisemman kommentin, että pitkänmiekan opiskeluun liittyy tärkeä osa eurooppalaisen miekkailun traditiota ja mukana on myös aseetonta tekniikkaa sekä tikarin käyttöä. Kumpikin ihan hyviä perusteluja.

Täytyy seurata viikonloppukurssien tarjontaa, jospa sinne jotain tähän aihepiiriin liittyvää tulisi. Rapier fencing for dummies?

[Aarnio]

Niistä eri treenitaustoista... Omiin kokemuksiini perustuen uskon, että paras treenitausta rapiiriharjoittelua varten on juurikin urheilumiekkailu. Itse en ainakaan ole kokenut pitkänmiekan kykyjäni kovinkaan hyödyllisiksi rapiiria harjoitellessa, koska ovat fyysisesti niin kaukana toisistaan. Urheilumiekkailu kuitenkin on pistomiekkailua ja teknisesti lähempänä, eli enemmän muutoksia tulee vain mentaliteettin. (Tai no, kai vielä parempi treenitausta olisi klassinen miekkailu, se kun on taas vähän lähempänä rapiiria mentaalisesti).

Klassista miekkailuahan ei Suomessa ole, valitettavasti. Toisaalta, kuten tulin itsekin todenneeksi, ei kilpamiekkailu ole syy miekkailla klassisessa mielessä huonosti.

Klassista miekkailua Suomessa on ja opetetaan... ellei sitten haluta hyväksyä sitä että klassinen miekkailu on terminä kaapattu kuvaamaan yksinomaan niitä seuroja ja tahoja jotka eivät käytä sähköisiä merkitsijälaitteita, eivät osallistu FIE:n alaisiin kilpailuihin ja painottavat sitä että harjoittelun pitäisi perustua ajatukselle että se tähtää kaksintaisteluun (pitkä, tylsä, yleistyksiä vilisevä ja hieman puolueellinen kirjoitus aiheesta osoitteessa http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_fencing" onclick="window.open(this.href);return false;).

Miekkailun piirissä klassisella miekkailulla puolestaan tarkoitetaan pitkälti erinomaista, klassista tekniikkaa ja taktiikkaa. Vastaavasti klassisen miekkailun vastakohtana on kikkaileva ja omaperäinen tyyli. Vastaavasti valmennuksen puolella klassisuus liittyy siihen kuinka klassista tyyliä valmentaja opettaa ja vaatii.

[Risto R]

Vastaavasti valmennuksen puolella klassisuus liittyy siihen kuinka klassista tyyliä valmentaja opettaa ja vaatii.

Ymmärsinkö oikein että tämä vaihtelee suurestikin eri opettajien kohdalla? Voidaanko arvioida pärjääkö tällä klassisuudella paremmin kisoissa vai ei?

[Torsti Toivola]

Klassista miekkailuahan ei Suomessa ole, valitettavasti.

Jep, juuri tämän puutteen vuoksi pistin klassisesn miekkailun sulkeisiin.

Edelleenkin kaipaisin mahdollisuutta opiskella ohjatusti rapiiria menemättä pitkänmiekan kautta, kuten Windsorin koulussa tehdään. Ymmärrän kuitenkin Riston aikaisemman kommentin, että pitkänmiekan opiskeluun liittyy tärkeä osa eurooppalaisen miekkailun traditiota ja mukana on myös aseetonta tekniikkaa sekä tikarin käyttöä. Kumpikin ihan hyviä perusteluja.

Täytyy seurata viikonloppukurssien tarjontaa, jospa sinne jotain tähän aihepiiriin liittyvää tulisi. Rapier fencing for dummies?

Sanoisin että kannattaa ottaa yhteyttä suoraan Windsoriin. Vaikka lähtökohta onkin että treeni aloitetaan pitkämiekalla, en pitäisi mitenkään mahdottomana ajatuksena että Guyn saisi vaakuutettua ajatuksestasi. Ei ehkä ihan helpoin tehtävä, mutta kunhan joskus tänä vuonna alkaa taas rapiiri-jakso vähemmän harjoitelluissa aseissa (joka todennäköisesti alkaa itseasiassa viikonloppukurssilla aiheesta), voisi olla mahdollista päästä mukaan hieman eriävällä taustalla. Yleensä ainakin noille viikonloppukursseille pääsee kyllä mukaan, eli sinne vaan ja koittaa vaikka siellä vakuuttaa Windsorin tekemään poikkeuksen.

Klassista miekkailua Suomessa on ja opetetaan... ellei sitten haluta hyväksyä sitä että klassinen miekkailu on terminä kaapattu kuvaamaan yksinomaan niitä seuroja ja tahoja jotka eivät käytä sähköisiä merkitsijälaitteita, eivät osallistu FIE:n alaisiin kilpailuihin ja painottavat sitä että harjoittelun pitäisi perustua ajatukselle että se tähtää kaksintaisteluun (pitkä, tylsä, yleistyksiä vilisevä ja hieman puolueellinen kirjoitus aiheesta osoitteessa.

Joudun myöntämään vähäiset tietoni klassisesta miekkailusta. Olen tosiaan oppinut termien jenkeiltä, jotka tarkoittavat sillä ennenkaikkea "aikaisempaa" tyyliä ja sitä mentaliteettia että aseet ovat teräviä kaksintaisteluaseita. Ja yleensä nämä yksilöt ovat todellakin suhtautuneet melko penseästi urheilumiekkailuun (jopa penseämmin kuin "keskiverto" historiallisen miekkailun harrastaja...). Tosin sikäli vastaa Aarnion kuvausta, että nuo piirit taitavat yleensä pyrkiä niin kyvyissä kuin opetuksessakin hyvin vahvasti tuohon "klassisuuteen".

Hyvin ovat kaapanneet termin, kun ainakin minä olen sen sisäistänyt ihan täysin...

[Aarnio]

Vastaavasti valmennuksen puolella klassisuus liittyy siihen kuinka klassista tyyliä valmentaja opettaa ja vaatii.

Ymmärsinkö oikein että tämä vaihtelee suurestikin eri opettajien kohdalla?

Tämä oli helppo kysymys, ja vastauskin on yksinkertainen: kyllä noin voi sanoa. Jokaisella valmentajalla on tietysti omat painotuksensa siinä mitä he vaativat ja opettavat, ja joitain näistä painotuksista voi pitää klassisempina tai perinteisempinä kuin toisia.

Voidaanko arvioida pärjääkö tällä klassisuudella paremmin kisoissa vai ei?

Tässäpä ollaan sitten perimmäisten kysymysten äärellä... eikä vastaaminenkaan ole ihan helppoa. Yritän muotoilla puolueettoman ja ympäripyöreän vastauksen:

On selvää että tietyt tekniset seikat joita voi pitää klassiseen tekniikkaan kuuluvina ovat välttämättömiä miekkailijana menestymiselle ja toiset ovat suuresti avuksi. Toisaalta klassisessa tekniikassa on joitain asioita joiden vaikutusta miekkailijana menestymiseen voidaan pitää epävarmana tai niiden vaikutusta pienenä. Klassisesti hyvä miekkailu ei kuitenkaan ole pelkkää tekniikkaa, vaan miekkailijan pitää hallita paljon muutakin. Kilpailussa menestyminen on monen asian summa - tekniikan ohella siihen vaikuttaa miekkailijan luonne, taktiikka, ajoitus, soveltamiskyky, fyysinen kunto ja ottelukokemus ja näitä vaaditaan oli tekniikka sitten perinteisemmän tai modernimman näköinen.

Esimerkkinä: motorisesti lahjakas henkilö voi nopeasti omaksua puhtaan, klassisen näköisen tekniikan, mutta hävitä säännönmukaisesti ottelunsa koska ei osaa soveltaa, ei pelata (taktiikka) eikä ole vielä hankkinut kovinkaan paljoa ottelukokemusta. Tällainen on tietysti negatiivinen kokemus miekkailijalle, jos olo on se että toiset voittavat hänet huonommalla tekniikalla ja "väärillä" liikkeillä. Hieman panetellen voisi väittää että tuollainen saattaisi johtaa miekkailijan selittämään omat puutteensa muilla miekkailun osa-alueilla sillä että hän on "klassinen miekkailija ja muut ajattelevat vain pistoja eivätkä mieti kaksintaisteluja" (tms.) ja ajaa hänet vaikkapa sitten tuollaisten ns. klassisen miekkailun seurojen piiriin.

Eli lopputulemana sanoisin mielipiteenäni että menestystä miekkailukilpailuissa on vaikea mitata millään yksittäisellä mittarilla, kun se on monien tekijöiden ja niiden vuorovaikutuksen summa. Vaikutusta on myös sillä että millä tasolla menestyksestä halutaan puhua. Puhtaalla, klassisella tekniikalla on kuitenkin hyvä tähdätä menestykseen - mikään tae se kuitenkaan ei ole, muidenkin juttujen on oltava kohdallaan.

[Risto R]

Eli voidaanko sanoa että kisoissa voi pärjätä korkeimmallakin tasolla ilman että tekniikka on kovinkaan klassista, kunhan vaan kaikki muut osa-alueet on huipputasoa (taktiikka, ajoitus, soveltamiskyky, fyysinen kunto ja ottelukokemus)? Miten moni sitten "tuhlaa" energiaansa sen klassisuuden opettelemiseen, jos omana motiivina treenaamiseen on vaikkapa menestyminen kisoissa? Varmaankin taas riippuu harjoittelijasta, seurasta ja valmentajasta. Mutta kiitoksia vastauksesta, selvensi asiaa hieman.

[Paappa]

Aarniolta taas hyvä kirjoitus. Moderni vs. klassinen -tekniikasta mainitaan usein tämä Fleche eli ryntäys, jota klassisen puolen miekkailijat pitävät itsemurhana vedoten siihen että parhaimmillaankin sillä saa vain kaksoispiston aikaiseksi. Kumma miten siihen lankaan meikäläinen vieläkin lankeaa eli kenelle se on itsemurha, kenelle ei. Aittomäkikö se sanoi, ettei ole toimimatonta tekniikkaa, vain sellaista jota ei itse osaa käyttää.

[Aarnio]

Eli voidaanko sanoa että kisoissa voi pärjätä korkeimmallakin tasolla ilman että tekniikka on kovinkaan klassista, kunhan vaan kaikki muut osa-alueet on huipputasoa (taktiikka, ajoitus, soveltamiskyky, fyysinen kunto ja ottelukokemus)? Miten moni sitten "tuhlaa" energiaansa sen klassisuuden opettelemiseen, jos omana motiivina treenaamiseen on vaikkapa menestyminen kisoissa?

Minä sanoisin että pärjätäkseen kisoissa korkealla tasolla, oman tekniikan pitää olla jonkin koulukunnan mukaisesti ehdottoman puhdasta ja huippuunsa treenattua. Tämän koulukunnan ei kuitenkaan tarvitse välttämättä olla klassinen ranskalainen tai italialainen koulukunta. Energiaa sen tekniikan harjoitteluun pitää kuitenkin käyttää rutosti, koska ilman tekniikkaa tie nousee pystyyn hyvin nopeasti kun lähdetään kisoihin maailmalle, vaikka kuinka muut osa-alueet olisivatkin kunnossa.

Moderni vs. klassinen -tekniikasta mainitaan usein tämä Fleche eli ryntäys, jota klassisen puolen miekkailijat pitävät itsemurhana vedoten siihen että parhaimmillaankin sillä saa vain kaksoispiston aikaiseksi. Kumma miten siihen lankaan meikäläinen vieläkin lankeaa Embarassed eli kenelle se on itsemurha, kenelle ei. Aittomäkikö se sanoi, ettei ole toimimatonta tekniikkaa, vain sellaista jota ei itse osaa käyttää.

Mitä ryntäykseen tulee, niin siinäkin sitten voi kysyä että miksi Domenico Angelolla on kuvattuna kirjassaan vuodelta 1763 hyökkäys ristiaskeleella jos se on mukamas niin itsemurhaliike? Eihän ryntäys ole kuin vauhdikkaampi versio hyökkäyksestä ristiaskeleella. Ja Angelon teos on kuitenkin tietynlainen lähtöpiste klassiselle ranskalaiselle miekkailukoulukunnalle - eroja on melko vähän. Päinvastoin - oikeassa paikassa suoritetty ryntäys mahdollistaa etäisyyden nopean sulkemisen, mikä voi olla erittäin hyödyllistä tässä kaksintaistelu-ajatusleikissä, eli jos halutaan ettei vastustaja pysty pistämään vaikka kykenisikin siihen saatuaan miekan kehonsa lävitse.

Muutenkin minusta on vaikuttanut siltä että historiallisestikin, aina kun on haluttu parjata jotakuta toista koulukuntaa, ensimmäiseksi sanotaan että heidän tekniikkansa ja lähestymistapansa on itsetuhoista. Jo Silverin Puolustuksen paradoksit -teoksen(vuodelta 1599) argumentteihin kuului se että italialainen rapiirimiekkailu oli itsetuhoista. Ja samaa rataa on argumentoitu sen koommin...

[Paappa]

Mitä ryntäykseen tulee, niin siinäkin sitten voi kysyä että miksi Domenico Angelolla on kuvattuna kirjassaan vuodelta 1763 hyökkäys ristiaskeleella jos se on mukamas niin itsemurhaliike? Eihän ryntäys ole kuin vauhdikkaampi versio hyökkäyksestä ristiaskeleella.

From the old school, Angelo still taught flanconade (in spite of the fact that de Lyancourt already condemned this action in 1686 [6]), defence with the left hand, evasive half-turn (“demi-volte”) and evasive duck (Italian, “passato sotto”). Apart from a more modern lunge (with the front foot starting the movement), Angelo advised in certain actions the application of “pass” (remnant of old Italian rapier play)—which was a long cross-over step applied in offensive actions. “Pass” may be considered a primitive version of the contemporary fleche (note: sabreurs used to sometimes apply, in “open eyes” attacks, such a primitive model of fleche; fleche is, of course, now prohibited in sabre fencing).
Angelo taught both cross-over steps and lunges (with the rear foot moving before the front foot), an influence of the old rapier school, and modern ways of advancing (described for the first time by Charles Besnard in 1653) as well as a lunge starting with the front foot (described first by Capoferro in 1606 and Giganti in 1610).

http://www.fencing.ca/coaching/domenico" onclick="window.open(this.href);return false; ... za_eng.pdf

Enpäs ollut tullut tuota ajatelleeksi flechenä. Lienet siinä Aarnio oikeassa. Täälläkin on kuvissa useita esimerkkejä.

[Risto R]

Jo Silverin Puolustuksen paradoksit -teoksen(vuodelta 1599) argumentteihin kuului se että italialainen rapiirimiekkailu oli itsetuhoista. Ja samaa rataa on argumentoitu sen koommin...

No totta hemmetissä se oli itsetuhoista, jos rapiiri kaksintaisteluiden kulta-ajalla 1589-1610 pelkästään Ranskassa kuoli vähintään 4000 miekkailijaa (joidenkin mukaan jopa 10000) matseissa, joissa monessa tapauksessa molemmat miekkailijat kuoli. Perinteinen esimerkki on yksi ranskalainen kaksintaistelu vuodelta 1578, jossa sekä miekkailijat, että heidän molemmat sekundanttinsa ottivat matsia. Toinen kaksintaistelijoista ja yksi sekundanteista selvisi, loput kuoli. Kaikki kuusi otti jonkinlaista osumaa. No, eihän noista tiedä oliko ne Italialaisella, vai millä tyylillä oteltuja, mutta jotain perää siellä on. No tuo nyt on hieman kieli poskessa kirjoitettua ja onhan sillä Hopeisella Yrjöllä ihan selkeästi tietynlainen agenda niissä kirjoituksissa ja niitä pitäs kattoa siinä valossa.

[Paappa]

Silverhän kai vastusti rapiirimiekkailua senkin vuoksi, että hänen mukaansa jokainen kaksintaistelussa kuollut oli pois kuninkaan palveluksesta. Noita lukuja kun katsoo ei voi olla ajattelematta että mielipide oli ihan perusteltu :p