Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Mustan vyön merkitys

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Onko "musta vyö" jotain huimaa?

Ei
25
29%
On
36
41%
Eipä sillä ole väliä
26
30%
 
Ääniä yhteensä: 87

Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 403
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Mustan vyön merkitys

#31

Viesti Ars Dimicatio »

Se vähä mitä mä olen koryu-lajeista lukenut, niin arvojärjestelmiä on ollut varmaan yhtä monta kuin lajejakin ja kaikissa lajeissa ei ole ollut varsinaista arvojärjestelmää. Menkyo Kaiden ("täysi opetus") jossain tyylisuunnassa lienee ollut ainoa yleisemmin tunnustettu arvonimi, jolla on ollut aikanaan merkitystä. Muita arvoja on joko ollut tai ei, mutta niiden merkitys on ollut yksinomaan tyylisuunnan sisäinen.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 18957
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Mustan vyön merkitys

#32

Viesti Andy »

Ja tämä poikkeaa moderneista vyöjärjestelmistä siten että...
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 819
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Mustan vyön merkitys

#33

Viesti Ikkyu »

Andy kirjoitti: loka 2, 2020, 14.32 Vyöarvothan on nimenomaan kehtietty koryu-lajien arvojärjestelmien pohjalta. Niiden tunnuksina ei käytetty vöitä, mutta muuten nämä erilaiset menkyo-arvot muodostavat hyvin samanlaisen systeemin kuin nykyaikaisemmat vyöjärjestelmätkin. Näissähän Menkyo Kaiden -arvo on yleensä se maaginen juttu.
Ei oikeastaan. Dan- ja kyu-arvojen tarkoitus on kuitenkin ollut alusta lähti harjoittelijoiden ränkkääminen, enemmän tai vähemmän objektiivisesti, isomman organisaation tarpeisiin. Niiden malli on ymmärtääkseni tullut perinteisistä lautapeleistä, joissa tarkoitus oli myös määrittää pelaajien taitotaso.

Koryuiden arvojen voisi taas sanoa olleen ensisijaisesti opetuslinjan dokumentointia, todistuksia opetussuhteesta (ja sen syvyydestä). Ne ovat lähtökohtaisesti subjektiivisia arvioita, koska oleellista on henkilökohtainen suhde myöntäjään (ja opetuslinjaan hänen taustallaan).

Toki molemmissa systeemeissä voi olla eri tilanteissa elementtejä toisistaan, mutta tausta on eri.

EDIT: Opetussuhteen todistuksien lisäksi on käytössä ollut myös lisenssejä, valtuutuksia käyttää opettajan perinteen nimeä. Nämä voivat olla joko yhdistetty arvojärjestelmä, tai kaksi rinnakkaista.
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 12708
Lauteille: Tammikuu 2005

Mustan vyön merkitys

#34

Viesti AriJ »

https://judoencyclopedia.jimdofree.com/kyu-dan-system/

....josta;
OBI

The long sash worn with traditional Japanese KIMONO. In the days before KANO created JUDO, there was no KYU/DAN ranking system in the martial arts. In 1886 KANO Jigoro began custom of having his YUDANSHA wear black belts (DAN). In 1907 KANO introduced the modern JUDOGI and its modern OBI, but he still only used white and black belt ranks. Today in Japan, the use of belt colours is related to the age of the student. Some clubs will only have black and white, others will include a brown belt for advanced KYU grades and at the elementary school level it is common to see a green belt for intermediate levels.
Värivöistä kertoo tuo sivu;
In Japan white belts are generally worn through all KYU grades, although some individual schools also use the brown belt to indicate the higher KYU ranks. The other colored belts originated later when JUDO began being practiced outside of Japan. SENSEI Mikonosuke KAWAISHI introduced various colored belts in Europe in 1935. When he started to teach JUDO in Paris.
WIkipediassa taas;

https://en.wikipedia.org/wiki/Kyū#History
The Tokyo Metropolitan Police Department started a ranking system using kyū to measure the police officers' ability in Kendo. Grades were from 8th to 1st.[1]

In the 1890s, the Greater Japan Martial Virtue Society introduced the dan and kyū ranking system to various martial arts in Japan
https://en.wikipedia.org/wiki/Dan_(rank)#History
The dan ranking system in go was devised by Hon'inbō Dōsaku (1645–1702), a professional go player in the Edo period.[1][4] Prior to the invention, top-to-bottom ranking was evaluated by comparison of handicap and tended to be vague. Dosaku valued the then highest title holder, Meijin at 9 Dan. He was likely inspired by an ancient Chinese go ranking system (9 Pin Zhi) and an earlier court ranking system (nine-rank system), although lower numbers are more senior in those systems.

Dan ranks were transferred to martial arts by Kanō Jigorō (1860–1938), the founder of judo. Kanō started the modern rank system in 1883 when he awarded shodan (the lowest dan rank) to two of his senior students (Shiro Saigo and Tomita Tsunejirō). Prior to this, martial arts schools awarded progress with less frequent menkyo licenses or secret scrolls.[5]

There was still no external differentiation between yūdansha (black belt ranks) and mudansha (those who had not yet attained a dan grade). Different athletic departments within the Japanese school system were already using markers of rank, most notably in swimming, where advanced swimmers wore a black ribbon around their waists.[4] Kano adopted the custom of having his yūdansha wear black obi (belts) in 1886.[citation needed]

At that time, these obi were not the belts that karateka and jūdōka wear today; the students were still practicing in kimono. They wore the wide obi still worn with formal kimono. In 1907, Kanō invented the modern keikogi (white practice uniforms), and belts in white for mudansha and black for yūdansha.
Oman lajin suunnalta - oli juuri erään pitkäaikaisimman opettajan haastattelussa maininta kuinka hänen aloittaessaan oli vain mustat vyöt käytössä.

(Itsekään en enää myönnä Kyû-arvoja, vaan aloitus on valkoisella vyöllä, josta mustalle vyölle siirtyminen siinä 3-4 vuoden harjoittelun jälkeen.)
______________________
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 403
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Mustan vyön merkitys

#35

Viesti Ars Dimicatio »

Ôari kirjoitti: loka 3, 2020, 09.56 Oman lajin suunnalta - oli juuri erään pitkäaikaisimman opettajan haastattelussa maininta kuinka hänen aloittaessaan oli vain mustat vyöt käytössä.

(Itsekään en enää myönnä Kyû-arvoja, vaan aloitus on valkoisella vyöllä, josta mustalle vyölle siirtyminen siinä 3-4 vuoden harjoittelun jälkeen.)
Tämä oli hyvin avaava anekdootti. Saako kysyä missä lajissa?
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 12708
Lauteille: Tammikuu 2005

Mustan vyön merkitys

#36

Viesti AriJ »

Oops, ei olekaan enää profiilissani - Bujinkan Dôjô Budô Taijutsu.
______________________
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 403
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Mustan vyön merkitys

#37

Viesti Ars Dimicatio »

Kun mustan vyön merkityksestä on puhetta, niin tässä tapauksessa sillä on varmasti sekä yksilökohtaisesti, että lajin näkyvyyden kannalta merkitystä. Toivottavasti innostaa muitakin hakeutumaan kehittävän liikunnan pariin.

”Oma fyysinen ja henkinen kasvuni lajin parissa on ollut valtava. Ilman taekwon-doa istuisin pyörätuolissa”, Huuhtanen toteaa.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006666109.html



[valvoja]Ketju siirretty Dojolta Saunaan sillä se ei käsittele yksinomaan japanilaisia lajeja ja sopii hyvin laajemmalle keskustelulle.[/valvoja]
Jani Rantalainen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 516
Lauteille: Heinäkuu 2019
Etulaji: Karate
Sivulajit: Jujutsu, Kenjutsu, Escrima.
Takalajit: Aikido

Mustan vyön merkitys

#38

Viesti Jani Rantalainen »

Minulle vyöt eivät merkitse juuri mitään.
Kuvake
AriJ
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 12708
Lauteille: Tammikuu 2005

Mustan vyön merkitys

#39

Viesti AriJ »

Jani Rantalainen kirjoitti: loka 14, 2020, 02.22 Minulle vyöt eivät merkitse juuri mitään.
Mites, onko niillä väreillä / tasoilla vaikutusta siihen mitä harjoitellaan?
______________________
painija
potkutyyny
potkutyyny
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: MMA
Sivulajit: BJJ (Nogi)
Takalajit: BJJ (Nogi)

Mustan vyön merkitys

#40

Viesti painija »

Ars Dimicatio kirjoitti: loka 13, 2020, 18.31 Kun mustan vyön merkityksestä on puhetta, niin tässä tapauksessa sillä on varmasti sekä yksilökohtaisesti, että lajin näkyvyyden kannalta merkitystä. Toivottavasti innostaa muitakin hakeutumaan kehittävän liikunnan pariin.

”Oma fyysinen ja henkinen kasvuni lajin parissa on ollut valtava. Ilman taekwon-doa istuisin pyörätuolissa”, Huuhtanen toteaa.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006666109.html



[valvoja]Ketju siirretty Dojolta Saunaan sillä se ei käsittele yksinomaan japanilaisia lajeja ja sopii hyvin laajemmalle keskustelulle.[/valvoja]
Tämä oli hyvä uutinen. Uskon että vyöjärjestelmä ruokkii ja motivoi tavallisia harrastajia (ja miksei vakavammin asian ottavia) treenaamaan ja kehittymään. Koko kamppailuskenen kannalta vyöjärjestelmä on imo erittäin hyödyllinen, sillä jonkin asteinen pelillistäminen aina tuo lisämaustetta arjen puurtamiseen ja treenaamiseen. Tämä korostuu erityisesti siinä porukassa jota vakavampi kilpaileminen ei kiinnosta.
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 331
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo

Mustan vyön merkitys

#41

Viesti JariR »

Ikkyu kirjoitti: loka 2, 2020, 15.13
Andy kirjoitti: loka 2, 2020, 14.32 Vyöarvothan on nimenomaan kehtietty koryu-lajien arvojärjestelmien pohjalta. Niiden tunnuksina ei käytetty vöitä, mutta muuten nämä erilaiset menkyo-arvot muodostavat hyvin samanlaisen systeemin kuin nykyaikaisemmat vyöjärjestelmätkin. Näissähän Menkyo Kaiden -arvo on yleensä se maaginen juttu.
Ei oikeastaan. Dan- ja kyu-arvojen tarkoitus on kuitenkin ollut alusta lähti harjoittelijoiden ränkkääminen, enemmän tai vähemmän objektiivisesti, isomman organisaation tarpeisiin. Niiden malli on ymmärtääkseni tullut perinteisistä lautapeleistä, joissa tarkoitus oli myös määrittää pelaajien taitotaso.

Koryuiden arvojen voisi taas sanoa olleen ensisijaisesti opetuslinjan dokumentointia, todistuksia opetussuhteesta (ja sen syvyydestä). Ne ovat lähtökohtaisesti subjektiivisia arvioita, koska oleellista on henkilökohtainen suhde myöntäjään (ja opetuslinjaan hänen taustallaan).

Toki molemmissa systeemeissä voi olla eri tilanteissa elementtejä toisistaan, mutta tausta on eri.

EDIT: Opetussuhteen todistuksien lisäksi on käytössä ollut myös lisenssejä, valtuutuksia käyttää opettajan perinteen nimeä. Nämä voivat olla joko yhdistetty arvojärjestelmä, tai kaksi rinnakkaista.
Tämä on muuten hauska esimerkki siitä miten nämä "Koryu- lajit" (ts. esimodernit japanilaiset soturitraditiot) ovat hankala kokonaisuus yleistettäväksi. Kaikki ovat aika omanlaisiaan yksilöitä.

Esim. tässä vyöarvo- keskustelussa (ts. miten Koryu- lajien oppiarvojärjestelmät vertautuvat moderneihin kyu-dan systeemeihin) mielestäni Andy on hyvin kartalla ja Ikkyun yllä kuvaama kuvio kuulostaa omaan korvaani vieraalta.

Jos itseni pitäisi kylmiltään kuvata noiden kahden systeemin eroja tai yhtäläisyyksiä yrittäisin jotain seuraavankaltaista:

Koryu- lajien oppiarvotodistusten (menkyo) tarkoitus on pohjimmiltaan osoittaa henkilön hyväksytysti suorittamia opintoja ja todistuksen antajan todentamia taitoja opetettavassa ammattitaidossa. Itse vertailisin tätä lähinnä johonkin keskiaikaiseen kisällijärjestelmään. On varmaan totta että asiaan kiistämättä liittyy henkilösuhteiden, tradition, opettajalinjojen, politiikan ymv dokumentointia, mutta pohjimmiltaan todistusjärjestelmässä kyse on siitä että "tässä paperissa seisoo että Franz osaa nyt valmistaa ja korjata kenkiä, saapikkaita ja varvastossuja ja on valmis toimimaan itsenäisenä ammattilaisena. t. Suutarimestari Holzburg, Talmbergin kaupungista." :bow:

Sillä erolla tosin, että 1500- luvun Japanissa ei ollut yhtenäistä standardoivaa elintä, joka olisi asettanut laatuvaatimuksia sille minkälaisia miekkamiehiä jonkin koulun tai opetussysteemin pitäisi tuottaa. Keskiaikaisessa Euroopassa taas ammattikillat valvoivat ja standardoivat oman alansa yleisstandardeja ilmeisesti yllättävänkin tarkkaan. Laatutason standardointi miekkamiesten kesken tapahtui sitten lähinnä "vertaisarviointina" - jos joku koulu tuotti tyyppejä jotka pääsääntöisesti joutuivat saamapuolelle kun taitoja kokeiltiin koulujen edustajien kesken, vaikutti se pikkuhiljaa myös opettajien maineeseen. Tavallaan tämä on järkeenkäypää - siinä missä kengille voi asettaa absoluuttisia laatustandardeja niin miekkailutaidoille oikeastaan ei. Jos kengät pitävät vettä ja kestävät jalassa 10 vuotta, niin sitten asia on sillä selvä. Miekkailussa (tai sotataidoissa) "riittävät taidot" eriopetusjärjestelmien välillä mitataan yksinomaan suhteessa vastaan tuleviin vastustajiin. Jos muut on huonompia niin sittenhän sä olet niitä parempi, eikö?

Yhden vanhan koulun sisällä taas arvionti on mahdollista paljon objektiivisemmin. Eri kouluilla on ollut hyvin erilaisia tapoja mitata ja jaksottaa opetustaan mutta "mittastandardina" kunkin yksittäisen koulun (ryuha) osalta toimii kunkin sukupolven osalta yksi henkilö eli koulun pääopettaja. Vaihtelu koulujen oppiarvosysteemien välillä taas on melkoista . Joissain vanhoissa kouluissa on ollut hyvin suoraviivaisen yksinkertaisia oppiarvorakenteita (as in: "hyväksytty oppilaaksi" - "keskiverto harjoittelija" -"päästötodistus") ja toisissa taas hyvinkin monivaiheisia, rakenteisia tapoja mitata opetussysteemin eri vaiheiden halitsemista ja pätevyyttä siirtyä aiakaisemmassa vaiheessa opittujen juttujen päälle rakentuviin opintoihin.

Oma näppituntumani värittyy voimakkaasti Shinkage-ryu koulujen ja sen sukulaiskoulujen opetussysteemien kautta (lähimmin Kashima-Shinryun kautta). Näissä kouluissa on havaittavissa hyvin selkeästi kehittynyt, rakenteinen tapa opettaa. Eli siis sellainen, jossa opetus konkreettisesti rakentuu vaiheittaiseksi ja välitodistukset palvelevat sitä miten opetus rakentuu nousujohteiseksi. Jos kuvaisin rakennetta vaikka matematiikkaan peilaten näiden lajien opetus- ja oppiarvosysteemi menisi about niin, että ensin pitää opetella piirtämään numeraalit, sitten opetellaan yksinkertaista artmetiikkaa ja tämän oppimisen jälkeen yhtälöitä. Ja kun yhtälöt menevät sujuvasti aloitetaan integraalilaskennan opettelu. Ja sitten kun integraalilaskentaa pystyy tekemään (vaikka pelottaisi, ahdistaisi, opettaja huutaisi ja hyökkäilisi arvaamattomasti kimppuun) voikin siirtyä lukemaan sähkömagneettisen kenttäteorian opinnot, tehdä diplomityön (Menkyo Kaiden) ja lähteä harjoittamaan ammattiaan. Opetusjärjestelmän toinen puoli taas on opetuksen rytmittäminen myös sellaiselle oppilaalle joka haluaisi heti hypätä "viimeiselle sivulle" - eli vaikka pitäisi itseään lahjakkaana ja kiinnostuneena asioista, olisi oikeastaan ajanhukkaa istua sähkömagneettisen kenttäteorian luennoilla jos yhtälöiden laskenta on vielä vähän takkuista. Eri oppiasteet siis antavat rakennetta sille mitä kussakin vaiheessa oppilaalta pitää vaatia ja mitä oppilaalle pitää (tai voi) opettaa.

Olen kuullut kuvauksia kouluista joita on kuvattu enemmän tyyliin "ensin pääset oppilaaksi; sitten harjoittelet tätä lyöntiä 50 vuotta. Kun hiuksesi valkenevat, olet hioutunut henkilönä ja valaistunut niin että tämän luonnollisena tuloksena olet Voittamaton asemittelöissä." Minusta nämä ovat aina kuulostaneet joko ulkopuolisille kerrotuilta "brändäystarinoilta" tai vaihtoehtoisesti kuvauksilta koulusta, jonka oppisisältö on pelkistetty hyvin suoraviivaiseksi ja yksinkertaiseksi "jalkaväkitaistelijan perustaidot kahden viikonlopun aikana"- tyyppisiksi. Pointtina kuitenkin se että noiden koulujen ulkopuolisena henkilönä minulla ei oikeasti ole mahdollisuutta arvioida sitä miten niiden opetusjärjestelmä/oppiarvojärjestelmä oikeasti rakentuu.

Eli ei kannata vetää vanhoista bugei- kouluista kovin pitkälle vietyjä tai yleistettävissä olevia johtopäätöksiä ennenkuin tuntee koulujen opetusjärjestelmää aika tarkkaan.

Modernissa kyu/dan järjestelmässä - niin Go- pelissä kuin kamppailulajeissa kuten Kendossa tai Judossa - on mielestäni keskeisimpänä erona se, että uudemmassa systeemissä on suurempien ihmisjoukkojen mittaamiseksi ja osaamisen vertailemiseksi ryhdytty painottamaan vanhaa Menkyo- systeemia enemmän koulun jäsenten keskinäisen osaamisen vertailua oppiarvon välineenä. On totta että judossa ja kendossa edelleen on selkeät rakenteet oppisisällön mukaan ( olisi vaikeahkoa saada vihreää vyötä judossa vaikka olisi minkälainen väkivahva tatamijyrä joka voittaa muut pelkällä voimalla jos ei osaa lonkkaheiton suoritustapaa) - mutta keskinäisen arvojärjestyksen, kilpailumenestyksen ja senioriteetin merkitys on selkeästi korostuneempi kuin noissa vanhoissa opettaja-oppilas- traditiossa oli (ja on) tapana.

Mutta alkuperöiseen kysymykseen; mustalla vyöllä on merkitystä. Mutta jos sitä merkitystä lähtee etsimään, kannattaa tarkastella sitä viitekehystä jossa merkitystä haluaa tulkita. Monelle tämän lukijalle asia peilautuu vuosikymmeniä kestänee länsimaissa harjoitellun urheilupohjaisten budolajien linssin läpi- "Kyllä mustan vyön pitää olla kova luu." - "Minulle näillä vyöhömpötyksillä ei ole merkitystä" - "Nykyään näitä vöitä saa kuka vaan, silloin 70 luvulla piti repiä paljain käsin irti lyhtypylväitä..."

Vanhoissa koulukunnissa taas joku "mustaa vyötä" vastaava oppiarvo olla arvioitavissa hyvinkin erilaisilla tavoilla - ja näissä osa kriteereristä voi olla hyvinkin konkreettisia ja osa taas täysin hatusta tempaistuja.

Sitten kun tätä meidän arkikamppaijoille yleisesti tunnettua kenttää lähtee joku vahingossa peilailemaan esimoderneihin soturitraditioihin, hakien sieltä selitysapua, tulee keskusteluun sellainen helposti loikka merkitysisältöjen välillä että kukaan ei pysy mukana että mistäs nyt puhuttiin - aidasta vai aidanseipäästä. ;-)
Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 943
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Mustan vyön merkitys

#42

Viesti Mika Väyrynen »

Olen sitä sukupolvea joille se musta vyö oli jotain ihmeellistä, mustat vyöt jumalasta seuraavia niittokoneita eikä moista remmiä meille tavallisille kuolevaisille ollut varmastikaan luvassa. Turha edes haaveilla mistään mustuaisesta - jo siinä vihreässä oli pirusti tavoitetta, sininen ja ruskea sitten jumalan adjutanttien vöitä. Tämä siis 13-vuotiaan pojanklopin silmin katsottuna. Ja toki ne myyttiset mustien vöiden omanneet puolijumalat usein muistivat muistutella saavutuksensa arvosta. Koivistonkylän Eka-marketinliikuntatiloihin kun käveli musta vyö niin sitä kyllä tuijoteltiin pelonsekaisen ihailun kera.

40 vuotta myöhemmin asian näkee täysin eri tavoin. Musta vyö on oikeasti monessa lajissa saavutettavissa kohtuullisella panostuksella (on toki lajeja joissa ko. saavutus on melkoisen tuskan takana, sanotaan nyt vaikka Kyokushinkaissa) ja remmin myyttisyys on riisuttu hyvällä tavalla pois. Notta "kyllä sen saavutat, kunhan käyt treeneissä. Saavutti sen tuo naapurin Liisakin". Tosin väittäisin että hyvin harva aloittelija kovinkaan paljon märkiä unia tuosta remmistä näkee, kun tavoitteet ovat kuitenkin siinä osastolla keltainen, oranssi, vihreä (tai vastaavat tasot). Sitten kun se dan-testi tulee aikoinaan vastaan, eiköhän siihen ole oppinut jo suhtautumaan - suomut pudonneet silmiltä.

Merkitys? Riippuu varmaan ihmisestä. Nuoremmilla se voi motivoida tavoitteena. Vanhemmalla iällä sillä ei oikeastaan ole mitään merkitystä. Omatkin treenit meni loppuaikoina pääosin t-paidassa ja verkkareissa, eikä ne lyönnit ja potkutkaan enää pitänyt ääntä tärkätyn puvun avustuksella vanhaan malliin. Ja sitten kun on vetäytynyt koko hommasta, ne remmit lojuu jossain kaapin ylähyllyllä tai varastossa vieraspatja sidottuna rullalle sellaisella.

Väittävät että judoka Seppo Leskinen olisi joskus vyöstä kysyttäessä vastannut että "ei sen värin ole väliä, kunhan se on musta". Jos nyt pidemmän aikaa hojoaa niin noihan se on. Se vähän niin kuin kuuluu hommaan siinä kohtaa, ilman sen kummempaa glooriaa.
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 819
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Mustan vyön merkitys

#43

Viesti Ikkyu »

JariR kirjoitti: loka 14, 2020, 14.32Modernissa kyu/dan järjestelmässä - niin Go- pelissä kuin kamppailulajeissa kuten Kendossa tai Judossa - on mielestäni keskeisimpänä erona se, että uudemmassa systeemissä on suurempien ihmisjoukkojen mittaamiseksi ja osaamisen vertailemiseksi ryhdytty painottamaan vanhaa Menkyo- systeemia enemmän koulun jäsenten keskinäisen osaamisen vertailua oppiarvon välineenä.
No niin, tämä nyt oli suurin piirtein se ero josta minäkin puhuin. Toki arvojärjestelmän kehitys satojen vuosien aikana on tuonut perinteiseenkin systeemiin mukaan elementtejä jotka on koettu hyödylliseksi, kuten monet eritasoiset todistukset. Oppilaan (ja opettajan) kannalta ne käyvät oppisisällön tahdittamiseen ja osaamistason hienojakoisemman määrittelyyn, ja jälkimmäisestä on toki hyötyä ulkopuolistenkin kannalta (esimerkiksi palkka nousee kun on todistuksia opintosuorituksista). Samalla lailla taas ymmärtääkseni opetuslinjan dokumentoinnin merkitystä näkee moderneista systeemeistä hyvin paljon muutoin taitoon keskittyvässä BJJssä, jossa mustan vyön myöntäjä mainitaan usein vyöarvon yhteydessä. Kuten siis sanoin, perinteisissä systeemeissä ja moderneissa systeemeissä näkyy samoja elementtejä. Konvergenttiä evoluutiota.

Se ei silti muuta mielipidettäni siitä, että niiden tausta, jos katsoo myöhempien kehitysten taakse, on erilainen. Perinteinen systeemi lienee alunperin ottanut vaikutteita uskonnollisista initiaatio- ja välitystodistuksista (tai muista taidoista ja taiteista, jotka vuorostaan olivat lainanneet näistä), ja pedagogiset sekä muut ulottuvuudet ovat tulleet mukaan kun ryut itsessään ovat kehittyneet rakenteeltaan. Perusero siis kuitenkin on, että moderni systeemi pyrkii objektiivisuuteen, taitoon suhteessa muihin, perinteinen on lähtökohtaisesti subjektiivinen, perustuen opettajan ja oppilaan suhteen syvyyteen (jota taitotason toki olettaisi heijastelevan). Dan-arvoista muodostuu pyramidi, menkyoista sukupuu.
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 819
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Mustan vyön merkitys

#44

Viesti Ikkyu »

Tämä keskustelun haarahan lähti liikkelle siitä, kehitettiinkö vyöarvot (eli siis käytännössä Kanon dan-järjestelmä) koryuiden arvojärjestelmien pohjalta. Oma mielipiteeni on, että Kano muiden pedagogisten uudistustensa ohella katsoi sillekin mallia nimenomaan muualta, koska ymmärsi erot vanhojen systeemien ja tavoitteidensa välillä.
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 331
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo

Mustan vyön merkitys

#45

Viesti JariR »

Jatkan tästä vielä, sillä Ikkyun kirjoitukset ovat laadukasta tavaraa; hyvin selkeitä ja koherenttejä. Lisäksi luulen että kahden koryu- miehen dialogi tämän asian tiimoilta foorumilla saattaa olla joidenkin mielestä kiinnostavaa tai valaisevaa.
Ikkyu kirjoitti: loka 14, 2020, 16.09
JariR kirjoitti: loka 14, 2020, 14.32Modernissa kyu/dan järjestelmässä - niin Go- pelissä kuin kamppailulajeissa kuten Kendossa tai Judossa - on mielestäni keskeisimpänä erona se, että uudemmassa systeemissä on suurempien ihmisjoukkojen mittaamiseksi ja osaamisen vertailemiseksi ryhdytty painottamaan vanhaa Menkyo- systeemia enemmän koulun jäsenten keskinäisen osaamisen vertailua oppiarvon välineenä.
No niin, tämä nyt oli suurin piirtein se ero josta minäkin puhuin. Toki arvojärjestelmän kehitys satojen vuosien aikana on tuonut perinteiseenkin systeemiin mukaan elementtejä jotka on koettu hyödylliseksi, kuten monet eritasoiset todistukset.
Olen vähän eri mieltä siitä, että rakenteisuus olisi jollain tavalla selkästi nähtävissä pelkästään myöhäisempänä ilmiönä tai ilmiönä joka kehittyi ajan myötä koryu- lajeihin. Eli siis että olisi yksiselitteisesti niin että opetusjärjestelmät olivat aikojen alussa simppeleitä ja muodostuivat moniportaisiksi vuosisatojen aikana.

Yleispätevänä ilmiönä täytyy kuitenkin myöntää että Tokugawa- kauden aikoihin (kun sotameininki oli rauhoittumaan päin) monet (elleivät kaikki) koulut monipuolistivat ja rikastuttivat opetusjärjestelmiään - ei ollut niin kova kiire saada leivottua kenttäkelpoista äijää tositoimien melskeisiin vaan pystyi keskittymään rauhassa nyanssienkin opetteluihin ja kaikenlaiseen ilman haarniskaa kaksintaisteluissa pärjäämiseen.

En pysty kuitenkaan pitämään sitä mitenkään yleispätevänä kehityksenä. Jos selailee vaikka Shinkageryu- koulujen rullien sisällysluetteloita tonne vähän kauemmas historiaan ja peilailee niiden oppisisältöä nykymaailmaan, niin itselleni ainakin syntyy vahva tiedonomainen tunne (TM) että melko rakenteista se opettelu on ollut varhaisemmissakin historian vaiheissa. Joissain kouluissa.

[edellä kirjoittamani kolme kappaletta siis vahvasti MuTu- pensselillä värittynyttä]
Ikkyu kirjoitti: loka 14, 2020, 16.09 Oppilaan (ja opettajan) kannalta ne käyvät oppisisällön tahdittamiseen ja osaamistason hienojakoisemman määrittelyyn, ja jälkimmäisestä on toki hyötyä ulkopuolistenkin kannalta (esimerkiksi palkka nousee kun on todistuksia opintosuorituksista). Samalla lailla taas ymmärtääkseni opetuslinjan dokumentoinnin merkitystä näkee moderneista systeemeistä hyvin paljon muutoin taitoon keskittyvässä BJJssä, jossa mustan vyön myöntäjä mainitaan usein vyöarvon yhteydessä. Kuten siis sanoin, perinteisissä systeemeissä ja moderneissa systeemeissä näkyy samoja elementtejä. Konvergenttiä evoluutiota.

Se ei silti muuta mielipidettäni siitä, että niiden tausta, jos katsoo myöhempien kehitysten taakse, on erilainen. Perinteinen systeemi lienee alunperin ottanut vaikutteita uskonnollisista initiaatio- ja välitystodistuksista (tai muista taidoista ja taiteista, jotka vuorostaan olivat lainanneet näistä), ja pedagogiset sekä muut ulottuvuudet ovat tulleet mukaan kun ryut itsessään ovat kehittyneet rakenteeltaan.
Tässä toinen kohta jossa olemme selkeästi eri linjoilla. Eli Menkyo- järjestelmän, joka on joidenkin suullisten kertomusten mukaan olisi jo 800- luvun peruja, mutta saa selkeästi dokumentoituna hyvin konkreettisen sosio-ekonomis-poliittisen roolin juuri Tokugawa- kauden aikana (1600- eteenpäin) alkulähde.

Jos sinulla on lähteitä joista voi päätellä että uskonnolliset initiaatiotodistukset olisivat se malli jonka perusteella Menkyo- järjestelmä kamppailutaidoissa rakentui, niin kerro että pääsen tutustumaan?

Oman käsitykseni mukaan Menkyo- systeemi, joka on ollut käytössä esim. teeseremoniassa, tussimaalauksessa, kaligrafiassa ja matematiikassa (listaa voisi jatkaa erilaisilla taide- ja käsityöammateilla) on nimenomaan ollut keino kouluttaa oppijärjestelmän kautta tyyppejä konkreettisissa taidoissa: sekoittamaan teetä, piirtämään bambulehdon häilyvä valo, käsittelemään kalligrafisivellintä tai laskemaan logartmejä helmitaululla Niinkuin Vain Meidän Koulun Tyypit Osaa. Jos oppilas ei osaa piirtää Shoji- seinämään niitä Meidän Koulun kahdeksaa varjostustapaa niin turha jätkä. Ei kannata päästää maalailemaan tilaustöitä.

Kiinnostavana sivuhuomiona tuohon voisi lisätä että talous/copyright- puolella sotataidot ovat edustaneet tuossa systeemissä poikkeusta kaikista siviilitaidoista. Siviilitaidoissa nimittäin systeemi kytkeytyi Tokugawa- kaudelta eteenpäin Soke/Iemoto- systeemiin joka varjeli lisenssin saaneiden sukujen yksinoikeutta opettaa ja käyttää heille nimettyjä taitoja. Sotataitojen puolella tälläistä keskusjohtoista taloudellisten etujen varjelemiseksi laadittua Copyright Protection/kisällijärjestelmää ei ollut.
Ikkyu kirjoitti: loka 14, 2020, 16.09 Perusero siis kuitenkin on, että moderni systeemi pyrkii objektiivisuuteen, taitoon suhteessa muihin, perinteinen on lähtökohtaisesti subjektiivinen, perustuen opettajan ja oppilaan suhteen syvyyteen (jota taitotason toki olettaisi heijastelevan).
Tämä on toinen kohta jossa näemme modernin ja vanhan menkyo- järjestelmän erot eri tavoin. Oikeastaan päinvastaisina.

Oman kokemukseni (ja havainnoimani) perusteella on ihan yksi ja sama miten hyvissä välilöissä henkilö on pääopettajan kanssa. vaikka oltaisiin kavereita tai jopa luottoystäviä - jos ei pysty luotettavasti suorittamaan Pääskysen Miekkaa (*) kun kaveri lataa omalla kepakollaan päin pläsiä - eri etäisyyksiltä ja ajoituksilta - niin ei tipu ensimmäistä ajoittelijaoppiarvoa. Tai jos ei pysty esittämään miten ajoituksen eri asteet käännetään itselle edullisiksi(*) kun kaveri vetää miekalla yksittäisiä vapareita omaan tahtiin, niin ei tipu "mustan vyön" todistusta.

Kaiken tämän taustalla on tietysti mahdollistajana henkilökohtainen suhde opettajan ja oppilaan välillä. Mutta itse näen tämän juontuvan enemmänkin pragmaattisista syistä - ei näitä taitoja kukaan pysty videolta tai kirjasta oppimaan. Edistyneemmällä tasolla opettelu vaatii aina enemmän yhdessä kädestä pitäen opettamista ja tekemistä.

Tuon lisäksi sitten mukana on monesta muustakin inhimillisestä toiminnasta tuttu ilmiö, että kun henkilöä arvioidaan tasolle, jossa hän todistuksen jälkeen edustaa jollain tavalla organisaatiota (esim. lisensoituna opettajana) täytyy henkilön toiminnan ja käyttäytymisen sopia yleisemminkin koulun arvomaailman puitteisiin.

t. Jari

(*) hämäräksi itämaisiksi termeiksi tässä yhteydessä jäävät "tekniikat" viittaavat selkeisiin oppisisältöihin joiden suorittamisen ja ymmärryksen taso ovat objektiivisesti arvioitavissa samalla tavalla kuin esimerkiksi tenniksen "pystyy syöttämään ruutuun kolme palloa viidestä" tai "pystyy syöttämään kierresyötön"
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 93 kurkkijaa